No właśnie to nie jest prawdą. Teologia nie stawia sama z siebie bezrefleksyjnych dogmatów tylko po to, żeby potem badać ich logiczne konsekwencje. To byłby czysty idiotyzm
Teologia wychodzi, jak każda nauka, od pewnych danych wyjściowych, konkretnie to od Objawienia. I to Objawienie jest właściwym przedmiotem teologii, i z Objawienia teologia wyciąga logiczne konsekwencje, przekuwa na współczesne kategorie etc. Dogmat jako taki stoi na końcu tej drogi, a nie na początku, a tak naprawdę w ogóle może go nie być. Czasem pewne ustalenia dogmatyczne mogą nie być wystarczające, dlatego idzie się dalej. Dlatego dogmat może czasami być pomocny dla teologii, może wyznaczać pewne ramy, ale nigdy sam z siebie nie stanowi przedmiotu badania dla teologii

Swoją drogą mógłbyś podać jakiś przykład, kiedy to teologia postawiła jakiś bezrefleksyjny dogmat i później badała jego konsekwencje? Żebym wiedział, o co Ci dokładnie chodzi


Nie, prawda mnie jak najbardziej interesuje. Natomiast nie ma dla mnie znaczenia, czy coś jest dogmatem, czy nie


Klasyfikatorem? Czyli kryterium? Czy może czymś tylko wartościującym?
A na marginesie, to nauka nie równa się wiedza

Dla mnie Teologia to po prostu nauka o Bogu, bliższe Jego poznawanie, poznawanie całej historii kościoła, dogmatów, prawd Bożych, nauka o wierze.

Kamyk !



Zatem teologia bada , czy objawienie to zapis rzeczywistości , czy też folklor , bądź urojenie ?
Czy też opiera się na pewnych danych uznając pewną ich interpretacje za bezdyskusyjny dogmat i bada tego konsekwencje ?

Czy teologia traktuje objawienie jako hipoteze , czy dogmat ?



No oczywiście , że teologia nie stawia sama z siebie dogmatów .
Teologia to działalność teologów uznających takie czy inne dogmaty .



Zastanów się co napisałeś .

Jak może niemieć dla ciebie znaczenia czy coś jest dogmatem [ http://pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat ] skoro dążysz do prawdy ?

Dogmat to właśnie odmowa ustalania czy coś jest prawdą i [ zacytuje ] :
"przyjęte[-cie] bezwarunkowo - bez dowodu i nie podlegające dyskusji."



Klasyfikator/kryterium to właśnie parametr wg którego wartościujemy .

Nauka = wiedza .

W czym widzisz problem, Danbog?
Przecież dla Ciebie dogmatem jest wyjście z solipsyzmu...

Teologia na wyjściu zakłada prawdziwość Objawienia, ale nie traktuje tego jako dogmatu


-Jakie tak naprawdę znaczenie ma to, czy coś jest dogmatem, czy nie? Dążę do poznania rzeczywistości, a nie ujęcia jej w sztywne ramy
-W takim sensie, w jakim tu zacytowałeś, dogmat nie istnieje w teologii


A kto Ci takich bzdur naopowiadał? Nauka może prowadzić do wiedzy, ale nie jest samą wiedzą, tak jak sama wiedza nie jest nauką. Nauka to metodyczny proces poznawania rzeczywistości, dążenia do wiedzy

Filippiarz !



Owszem .
Tylko , że mój dogmat jest dogmatem koniecznym do myślenia , a więc istnienia [ w obecnej niesolipsystycznej formie ] .

Kamyk !



Zatem jeżeli teolog dochodzi do logicznej sprzeczności , powinien uznać że popełnił błąd w rozumowaniu , lub założenia na których się opiera są błędne .

Z twoich słów wynika , że teologia może obalić objawienie .



Poznawanie rzeczywistości jest możliwe tylko dzięki nie ujmowaniu jej w zbędne sztywne ramy zwane dogmatami .
Jeśli zaś tak , to teologia już dawno winna stwierdzić ewidentną sprzeczność objawienia .



Nauka , to proces poznawczy skutkujący wiedzą .
Dany [ aktualny ] stan nauki jest max. dostępnym nam w danym momencie stanem wiedzy .
Niema innej wiedzy , niż nauka .

To jest błędne logicznie. Aktualny stan nauki daje nam max. dostępny nam aktualnie stan wiedzy, czyli nauka daje nam wiedzę. Nauka nie jest tożsama z wiedzą
Przykład - wiem, że na wiosnę drzewa się zielenią. To jest pewna wiedza, która nie dość, że nie jest nauką, to w dodatku została osiągnięta w sposób nienaukowy


Co do 1 części - owszem
Co do 2 części - może nie tyle obalić Objawienie (z dużej litery), ile wykazać Jego prawdziwość/fałszywość/wiarygodność. Może to uczynić wiele innych nauk. Póki co Objawienie jest bardzo silnie uwiarygodnione, do tego stopnia, że nie ma żadnych konkretnych przesłanek, aby uznać Je za fałszywe


Jeśli tak, to dlaczego za królową nauk uznaje się matematykę, która "dogmatycznie" odrzuca możliwość dzielenia przez 0?

Kamyk !



Nauka to jedyna wiedza jaką posiadamy . Żadnej innej nie mamy .
Nauka jest tożsama z wiedzą [ takie założenie to konieczność - umożliwiająca poznawanie otaczającej nas rzeczywistości , a więc wyjście z solipsyzmu własnych urojeń ] .

To , że drzewa zielenią się na wiosnę , to wiedza jak najbardziej naukowa . Istnieją nawet dziedziny wiedzy/nauki w tym zakresie wyspecjalizowane [ dendrologia ].
Wiedza ta spełnia kryteria naukowości , bo jest zarówno obiektywnie powtarzalna , logicznie spójna z resztą doznań , nie mnoży niepotrzebnie bytów , nie zadowala się wyjaśnieniami pozornymi , jak i jest weryfikowalna/użyteczna .



Zdecyduj się : Albo " nie tyle obalić " , albo "wykazać Jego prawdziwość/fałszywość" .

Wykazanie prawdziwości stanowi bowiem obalenie lub potwierdzenie czegoś .

Ubawiłeś mnie do łez twierdzeniem : "Objawienie jest bardzo silnie uwiarygodnione, do tego stopnia, że nie ma żadnych konkretnych przesłanek, aby uznać Je za fałszywe ".

Przesłanek jest bez liku .
Chociaż sam zapis tegoż objawienia [ biblia ] - zawierający mnóstwo sprzeczności .
Obecna różnorodność i wzajemna sprzeczność objawień .
Brak potwierdzeń pozabiblijnych tego mitu .
Niedziałanie/nieistnienie boga w otaczającej nas rzeczywistości .
Itp , itd .




Zauważ że napisałem : "zbędne sztywne ramy".

Pewne ramy , zwane logiczną spojnością są konieczne dla naszego myślenia/istnienia , umożliwiają bowiem wyjście z solipsyzmu na drodze poznawania otaczającej nas rzeczywistości .

Pozdrawiam .

Nie, to nie jest wiedza naukowa. Drzewo się zieleni i ja to po prostu widzę - ta wiedza pochodzi z obserwacji zmysłowych, a nie doświadczenia naukowego. Ogrom wiedzy zdobywamy w nienaukowych procesach poznawczych


Biblia nie zawiera sprzeczności w przedstawianiu Boga - a po to została napisana
Obecne objawienia nie są tematem tej dyskusji, tematem jest Objawienie
O jaki mit Ci chodzi? W chrześcijaństwie nie ma mitu, nie ma w nim miejsca na mity
Ależ Bóg działa w naszej rzeczywistości


No więc właśnie. Gdzie tu problem w przypadku teologii?

Kamyk !



Mówisz o doznaniu , jako podstawie wszelkiej wiedzy .
Zgadzam się z tobą .

Doznanie to jednak spełnia wszelkie kryteria naukowości , dlatego może być uznawane za prawdę/rzeczywistość .
Jest obiektywnie powtarzalne .
Jest niesprzeczne z dominującą grupą doznań materii .
Może stanowić podstaw hiporez naukowych , które są weryfikowalne .



Biblia nie przedstawia boga , tylko jego rzekome czyny związane z narodem Żydowskim .
W tym przedstawianiu jest zaś sprzeczności bez liku .
Weźmy kilka początkowych :

STWORZENIE
Trawa i roslinnosc stworzona przed sloncem 2 dnia, slonce 3 dnia (Rdz 1:
12-18. Adnotacja: Rosliny bez swiatla nie moga zyc).

CO BYLO STWORZONE PIERWSZE ?
Zwierzeta przed czlowiekiem (Rdz 1:25-26)
Czlowiek przed zwierzetami (Rdz 2:18-19)

Czlowiek po roslinach (Rdz 1:11, 26)
Rosliny po czlowieku (Rdz 2: 4-8)

KAIN

Plemie Kaina to ludzkosc przedpotopowa (Rdz 4: 16).
Potop wyniszczyl cala ludzkosc, tylko Noego i jego synow z zonami oszczedzil
(Rdz 7: 23).

Potem potomkowie Kaina wciaz sa na ziemi (Lb 24: 21- 22).
Pozniej czasach Sedziow wciaz sa na ziemi (Sdz 4: 11, Biblia Tysiaclecia).

OBRZEZANIE

"przymierze obrzezania, bedzie przymierzem na zawsze" (Rdz 17:13).
"ani obrzezanie, ani jego brak, nie maja wiekszego znaczenia" (Gal 5:6).

POTOP

Do arki wchodzilo po 7 par nieczystych zwierzat i tylko po parze z czystych
(Rdz 7: 1).
Z czystych i nieczystych wzial po parze (Rdz 6: 20).
Jahwe troszczy sie, zeby nic nie wyginelo (Rdz 6: 20).
Choc ze zwierzat czystych wzieto tylko po parze (Rdz 7: 1) to Noe zabija czyste ptaki na ofiare, co o oznacza ich wyginiecie (Rdz 8: 20).

Itd , itp .
Pełna lista tutaj : http://geocities.com/legaba2003/sprzecz.rtf




Niby jak ?
Cudów niema . Rzeczywistość musi być spójna .
Eksperymenty poszukujące jego wpływu , jak np wielki eksperyment modlitewny nie potwierdzają jego działania , a więc także istnienia .



W sprzecznościach które generuje na skutek operowania ideami wewnętrznie sprzecznymi , jak np idea boga jako wszechistoty .

Idea taka "rozsadza"/niszczy logike , pozbawiając nas zdolności myślenia , więc także istnienia [ przynajmniej w formie niesolipsystycznej ] .

Pozdrawiam .

Ale nie jest to proces metodyczny, nie jest więc naukowy


A właśnie Biblia przedstawia Boga, a głównie Jego relację do ludzi i historię zbawienia. To, co tu piszesz, to są zupełnie nieistotne szczegóły. Z samych Ewangelii mogę Ci więcej sprzecznych szczegółów podać. Ale w przedstawianiu Boga, Historii Zbawienia, miłości Boga do ludzi - nie ma sprzeczności


Jest kilka zarejestrowanych zjawisk, które są uznane za cud. Wiele rzeczy, które się zdarzają, są sprzeczne z naszą wiedzą o rzeczywistości, a jednak się zdarzają...
Rzeczywistość musi być spójna? To znaczy? I dlaczego musi?
Działania Boga ani Jego istnienia nie da się udowodnić eksperymentalnie. Jak to powiedział Ratzinger: "Boga nie może znaleźć pycha, która chce Go wtłoczyć w nasze warunki laboratoryjne". A i jeszcze to - niepotwierdzenie działania Boga nie jest potwierdzeniem Jego niedziałania, ani tym bardziej Jego nieistnienia. To typowy błąd logiczny


Nie wiem o jakim Bogu mówisz, ale Bóg chrześcijan nie jest wewnętrznie sprzeczny (w naszym rozumieniu logiki)

Kamyk !


Ale jako stanowiący część nauki jest z nią zgodny .



Przedstawianie boga [ jego woli ] :

OBRZEZANIE
"przymierze obrzezania, bedzie przymierzem na zawsze" (Rdz 17:13).
"ani obrzezanie, ani jego brak, nie maja wiekszego znaczenia" (Gal 5:6).

Historia Zbawienia
Tylko część nieścisłości :

CHRZEST NAD JORDANEM I NATYCHMIAST PO TYM KUSZENIE CHRYSTUSA ?

Natychmiast po swym chrzcie w Jordanie Jezus jest wziety na pustynie i
kuszony przez szatana 40 dni (Mt 3:16- 4:2, por Mk 1: 9-12; Lk 4: 1-2).

Po chrzcie Jezus nie byl wyprowadzony i kuszony na pustyni przez 40 dni, bo
dzien pozniej spotkal ponownie Jana a kolejnego dnia Filipa (Jan 1: 29-43).

KUSZENIE CHRYSTUSA, KOLEJNOSC WYDARZEN

Najpierw byl przez szatana wziety postawiony na szczycie swiatyni, a potem
dopiero wziety na wysoka gore z ktorej pokazal mu caly swiat (Mt 4: 1 -10).

Kolejnosc tych dwoch wydarzen byla odwrotna wg Lk 4: 5 - 9.

POWOLANIE UCZNIOW

Szymon Piotr i Andrzej powolani tuz po uwiezieniu Chrzciciela (Mt 4: 12-
19).

Powolani w obecnosci Jana Chrzciciela (Jana 1: 35-42).

UZDROWIENIE CORKI PRZELOZONEGO SYNAGOGI

Przelozony przyszedl i powiedzial, ze jest "bliska smierci" (Lk 8: 42).

Przyszedl i mowil, ze "dopiero co skonala" (Mt 9:18).

NAMASZCZENIE W BETANII

Maria namascila Jezusowi olejkiem glowe, caly alabaster pekl, wiec caly
olejek zuzyto tylko na glowe (Mt 26: 7; Mk 14: 3).

Olejek zuzyto na jego nogi (J 12: 3).

DOKAD IDZIESZ ?

Piotr pyta Jezusa dokad idzie (Jana 13: 36).

Chwile potem Tomasz znow pyta Jezusa dokad idzie (Jana 14: 5).

Chwile potem Jezus zarzuca im, ze zaden z nich nie pytal go dokad on idzie
(Jana 16: 5).


STWORZENIE

Bog sam stworzyl swiat, nie bylo z nim nikogo (Iz 44: 24).

Jezus byl z nim gdy stwarzal (Jana 1 : 2).

ELIASZ

Eliasz wstapil do nieba (2 Krl 2: 11).

Tylko Jezus wstapil do nieba ( Jana 3: 13).

RAJ

Wilk z jagnieciem beda pasc sie razem, a lew jak bydlo bedzie tam jadl
sieczke (Iz 65: 25).

Lwa tam nie bedzie, ani dzikiego zwierza (Iz 35: 9).

CZYNY JEZUSA

Nie pomieszcza zadne ksiegi swiata, co Jezus robil podczas swego ziemskiego
pobytu (Jana 21: 25).

Lukasz stwierdza, ze wszystko co Jezus czynil opisal w swej ksiedze (Dz Ap.
1: 1).

DZIALALNOSC JEZUSA

Jezus przybyl do Galilei i powolal dwunastu po uwiezieniu Jana Chrzciciela
(Mk 1: 14-16).

Stalo sie to przed uwiezieniem Chrzciciela (Jana 3; 22, patrz Jana 3: 23;
1:43).

POWTORNE PRZYJSCIE

Jezus stwierdza, ze zanim Jego uczniowie obejda wszystkie miasta Izraela, on
pzyjdzie powtornie (Mt 10: 23).

Jezus stwierdza ze musza isc na caly swiat (Mt 28: 19).

OJCIEC

Nikogo na ziemi nie nazywajcie swym ojcem (Mt 23: 9).

Pawel nazywa Abrahama "ojcem wszystkich wierzacych" "ojcem obrzezanych" itd
(Rz 4: 11-12).

SLOWA OJCA

Jezus powiedzial uczniom wszystkie slowa Ojca jakie mial im przekazac (J 15:
15).

Jezus zaprzecza temu (Jana 16: 12).

NAUKA O ZMARTWYCHWSTANIU

Uczniowie wiedzieli, ze zmartwychwstanie (Mk 8: 31).

Nie wiedzieli az gdy nie ujrzeli go zmartwychwstalego (J 20: 8- 9).

JUDASZOWE SREBRNIKI ZA KTORE ZDRADZIL JEZUSA

Judasz rzucil swe srebrniki (Mt 27: 3-5).

Nie mogl wyrzucic bo nabyl za nie pole (Dz Ap. 1: 18).

PURPUROWA SZATA I KORONA CIERNIOWA

Nalozono je na Jezusa zanim Pilat wyprowadzil go do tlumu ktory krzyczal
"Ukrzyzuj Go" ( Jana 19:2-15).

Nalozono je po tym gdy juz odprowadzono go sprzed krzyczacego tlumu (Mk
15:14-17).

CZY JEZUS SAM NIOSL KRZYZ ?

"A on s a m dzwigajac krzyz, wyszedl na miejsce zwane Miejscem Czaszki,
ktore po hebrajsku nazywa sie Golgota" (J 19:17 BT).

"Wychodzac spotkali pewnego czlowieka z Cyreny, imieniem Szymon. Tego
przymusili zeby niosl krzyz jego" (Mt 27:32).


UKRZYZOWANIE

Ukrzyzowano Jezusa o trzeciej (Mk 15:25).

O godzinie szostej Pilat dopiero co wyprowadzil Jezusa przed tlum, ktory
chcial go ukrzyzowac (Jana 19: 14).

OSTATNIE SLOWA JEZUSA NA KRZYZU

"Wykonalo sie" (Jana 19: 30).

"Ojcze w rece Twoje polecam ducha mego" (Lk 23: 46).

WIADOMOSC O ZMARTWYCHWSTANIU

Niewiasty gdy przyszly do grobu byly powiadomione o zmartwychwstaniu Jezusa
i poszly o tym poinformowac apostolow (Mt 28: 6-8; Lk 24: 6).

Niewiasty nie znalazly ciala Jezusa, apostolow poinformowaly nie o tym, ze
zmartwychwstal ale tylko o tym, ze nie wiedza gdzie jest polozone jego cialo
(J 20 : 2).

KIEDY W ZMARTWYCHWSTANIE UWIERZYLO JEDENASTU ?

Zaden z jedenastu nie uwierzyl, dopoki Jezus nie objawil sie im osobiscie
"gdy siedzieli za stolem" i "ganil ich za niewiare" (Mk 16:14).

Jeden z jedenastu (Jan) "uwierzyl" (J 20:8) w niedziele "wczesnym rankiem"
(J 20:1) zanim Jezus wieczorem pokazal sie uczniom (J 20:19).

Wszyscy z jedenastu wierzyli, zanim Jezus objawil sie wieczorem przy stole,
jego zjawienie sie bylo juz tylko potwierdzeniem tego w co i tak wczesniej
wierzyli (Lk 24:33-36).

ILU APOSTOLOM SIE UKAZAL "ZMARTWYCHWSTALY" ?
"zmartwychwstal trzeciego dnia zgodnie z Pismem: i ze ukazal sie Kefasowi, a
potem Dwunastu,......" (1 Kor 15:4-5).

Nie mogl ukazac sie Dwunastu, poniewaz dwunasty Apostol zostal dolaczony (Dz
Ap 1:26) po wniebowstapieniu Jezusa (Dz 1:11).

"ukazal sie samym Jedenastu" (Mk 16:14).

KOMU UKAZAL SIE JEZUS NAJPIERW PO ZMARTWYCHWSTANIU

najpierw Kefasowi i Dwunastu (1 Kor 15:4 -5)

"....ukazal sie najpierw Marii Magdalenie" (Mk 16:9)



Nieścisłości w chistorii zmartwywstania jest niemało .

Miłość boga do ludzi :

Różnica między starym , a nowym testamentem jest poprostu porażająca .



Bzdura .
To jest co najwyżej rejestr bzdur .



By rzeczywistość mogła być poznawalna , a my być istotami myślacymi .



Zgadzam się , że się nieda udowodnić - z tej prostej przyczyny , że nieistnieje [ poza światem naszej wyobraźni ] .

Strasznie złosliwy ten wasz bóg , że tak sprytnie się ukrywa , dbając pieczołowicie by nie zostawić śladów .




Logika wyklucza istnienie boga [ czyli czegokolwiek wyłamujacego się z jej prawideł ] . Logika nie może współistnieć z czymś takim .

Logika z kolei to najdoskonalsze narzędzie poznawcze .
Logika działa , a bóg nie .

Działanie/skuteczność/użyteczność to nadrzędny klasyfikator prawdy .




Logik jest kilka ale wszystkie [ poza bezużytecznymi logikami parainkonsystentnymi ] , są oparte na logice binarnej .
Idea boga zaś [ jako wykraczająca poza nie ] znosi je [ generując sprzeczności ] na mocy prawa Dunsa Szkota .

"Nienaukowość" oznacza właśnie nie bycie częścią nauki. A zgodny z nauką może być swoją drogą. Nie twierdzimy, jakoby tylko stwierdzenia naukowe były zgodne z nauką.

Tyle mówisz o nauce, a apriori odrzucasz wszystko to, co może do Twojego hermetycznego świata nauki nie pasować. To dopiero antynaukowe podejście


Oh nie, istnieje. I wcale się nie ukrywa. Ale są inne narzędzia poznawcze, niż doświadczenie naukowe


Oh, czyżby? Bóg nie jest wewnętrznie sprzeczny, nie wyłamuje się z prawideł logiki


Tak, czyli jeśli coś jest nieużyteczne, to nie jest prawdą. Postmodernistyczny bełkot


A, co do tych rzekomych sprzeczności, które podałeś. Był już taki kolo, żył w II wieku, nazywał się Marcjon. Mówił w zasadzie dokładnie to samo, co Ty. Kościół nie miał problemu z obaleniem jego bzdurnych twierdzeń. No, ale jak ktoś chce Pismo po swojemu interpretować, to wychodzą mu takie kwiatki