Dobry człowiek może być wolny o ile sam wybrał to dobro a nie zostało mu ono narzucone. Jeśli chodzi o zniewolenie zasadami to możnaby dyskutować, ale generalnie jeśli chodzi o podstawową zasadę, która decyduje o potępieniu: Czy ostatecznie odrzucasza Boga? Odpowiedź należy do człowieka.

Tylko że przyjęcie Boga wiąże się z akceptacją Jego zasad, więc jakby nie patrzeć z pewnym zniewoleniem. Wolność polega moim zdaniem na przyjęciu tylko tych zasad (nakazów, zakazów etc.), które chce się przyjąć, ponieważ rozumie się ich sens i cel. Niestety nie jest to możliwe przy niepoznawalnym Bogu. Rzeczywiście ciężka sprawa.

Przyjęcie zasad, w których sens i cel się wierzy, to już nie wolność?

Tu już mamy kwestie subiektywne, co to znaczy wierzyć i w jakim sensie. Ale generalnie masz rację, tylko, że podając zasady do przyjęcia 'na wiarę' trzeba się liczyć z tym, że nie każdy je przyjmie i trudno tego wymagać.

Ponadczasowość boga nie ma nic do tego...
Widzę, że nic nie jesteście w stanie zrozumieć.
Zapytam jeszcze inaczej:
Załóżmy, że bóg stwarza świat,
Nie zaprzeczycie, że w momencie stwarzania świata, bóg już wie, że żyjący na tym świecie Kowalski z Polski pójdzie w ostateczności do nieba, a Nowak do piekła ?
Zgadza się ?!

Więc moje pytanie.
Czy ten sam bóg stwarzając świat mógłby stworzyć go tak, aby było odwrotnie ? Aby Nowak poszedł do nieba a Kowalski do piekła ?
Lub inaczej. Czy bóg stwarzając świat mógłby stworzyć go tak aby wszyscy z Polski poszli np. do nieba ?

Mógłby. Ale jak pisze Koren, to by ograniczyło naszą wolną wolę, czego nie rozumiem.

Happy New Year btw

Wystarczyłoby gdyby stworzył świat w którym nie trzeba czynić zła, świat bez zaburzeń psychicznych, nierówności społecznych, głodu i katastrof słowem bez tych wszystkich czynników które w praktyce zmuszają nas do postępowania wbrew katolickim zasadom moralnym łatwiej byłoby mi wówczas uwierzyć w sprawiedliwego Boga.

Jeżeli więc bóg zrobiłby zamianę, i stworzył świat tak że Nowak poszedł do Nieba a Kowalski do piekła, czym ograniczył by naszą wolną wolę,
to dlaczego twierdzisz,
że nie ogranicza jej gdy Nowak idzie do nieba a Kowalski do piekła
Ogranicza ją w obydwu przypadkach !

I tu właśnie wkracza ponadczasowość, która sprawia, że takie sformułowanie, umieszczające Boga w czasie, nie ma sensu.


Jak ja to widzę, niebo to stan który osiągamy wybierając Boga, mogąc wybrać inaczej (nie można wybierać pomiędzy Bogiem i Bogiem). Aby więc móc doznać nieba trzeba mieć możliwość nie wybrania Boga. I to możliwość realną, nie tylko teoretyczną. A zatem w świecie, w którym można iść do nieba, można też iść do piekła - wybór zawsze wymaga dwóch opcji. Jako opcja piekło musi istnieć. Inne pytanie, czy piekło jest/może być puste, czyli, czy nie naruszając wolnej woli, można nakłonić wszystkich ludzi do przyjęcia Boga.

Wiedza Boga nie jest przyczyną pójścia do piekła lub nieba. Przyczyną jest wybór człowieka. Bóg stwarzając świat nie zakłada kto gdzie pójdzie. Wie to, bo zna przyszłość, ale nic poza tym.

I taki świat stworzył w postaci raju, a że dał człowiekowi wolną wolę, to ten skorzystał z niej i wybrał grzech. Mógł stworzyć raj bez żadnego wyboru, ale wtedy człowiek byłby bezwolną kukiełką.

Adam i Ewa wybrali ja podobnie jak miliardy innych żadnego wyboru nie miałem i wciąż nie mam czyżbyśmy byli gorsi od Adama i Ewy?

Ale stworzył świat w określony sposób determinując w dużej mierze przyszłe losy ludzkości, nasze pragnienia i wybory.

Można, bo zostaje jeszcze całe życie doczesne, w którym można czyniąc dobro osiągnąć wiele albo również czyniąc dobro osiągnąć niewiele, dopiero po śmierci wszyscy mogą być jednakowo szczęśliwi i równi (i wolni?), na Ziemi nie dałoby rady.

Spróbuję podać przykład - do porównania dwie osoby:
- jedna prowadzi zwyczajne życie pobożnego katolika, głęboko wierząca, trzyma się wszystkich zasad KKK, oczywiście jak każdemu zdarzy się jej sporadycznie zgrzeszyć.
- druga poświęca całe życie służbie Bogu, pomaga ubogim i biednym, po jej śmierci Kościół ogłasza ją świętą
Obie osoby zostaną najprawdopodobniej zbawione, a druga jest prawdopodobnie bliżej Boga jako święta (tak to się rozróżnia, bo nie jestem pewien?).
Nie mniej jednak żadna z nich na Ziemi nie była zniewolona, mogła wybrać taką, czy inną drogę czynienia dobra (w Boskim pojęciu), w dodatku mamy system motywacyjny w postaci kanonizacji czy beatyfikacji.
Taki 'lepszy świat' niczym by się z perspektywy człowieka nie różnił, natomiast Bóg byłby zadowolony ze zbawiania wszystkich, a piekło puste i szatan wściekły, czyli generalnie wszystko grejt.

Dlaczego tak nie jest?

Skoro los ludzi nie jest zdeterminowany, to jak należy rozumieć "proroctwo"? Jaką one mają moc?