W naszym pojmowaniu oni jeszcze nie zmartwychwstali. Ale w rzeczywistości eschatologicznej czas i przestrzeń trochę tracą znaczenie, a my nie bardzo umiemy tą rzeczywistość opisać z powodu braku pojęć i braku punktu odniesienia

Ostatecznie proszenie świętych o wstawiennictwo jest bardzo starą Tradycją Kościoła, i to wystarczy, by to uznać - nawet jeśli nie umiemy tego do końca wyjaśnić i zrozumieć

"Ostatecznie proszenie świętych o wstawiennictwo jest bardzo starą Tradycją Kościoła, i to wystarczy, by to uznać"

Fajnie, to znaczy, że jak Kościół uznałby dawno temu żeby się modlić do zmarłych zwierząt, roślin to też byście to robili bo 'to wystarczy' wam.

Tutaj nie ma za dużo do wyjaśniania i rozumienia. Sprawa jest prosta.

Ludzie po śmierci nie zmartwychwstają od razu.
Zatem nie mogą być wszechobecni.
Zatem nie możemy się do nich zwracać z prośbami.
Zatem jest błędem proszenie o wstawiennictwo świętych.

Chyba prosty wniosek przyczynowo-skutkowy.

Już na tym etapie brak jest związku przyczynowo skutkowego

Więc jakie są nauki Kościoła?

Gdzie znajdują się umarli?
Czy umarli nas słyszą?

W tym miejscu brak jest precyzyjnej nauki Kościoła. Pewne jest to, że święci w jakiś sposób nas "słyszą" - oczywiście nie dosłownie. Taka jest Tradycja Kościoła od niemal samych Jego początków, a Tradycja jest ostatecznym kryterium w Kościele

"W tym miejscu brak jest precyzyjnej nauki Kościoła." - czyli nalezaloby jednak zajrzec do Biblii i zoabczyc czy moze jednak cos na ten temat jest napisane.

". Pewne jest to, że święci w jakiś sposób nas "słyszą" - oczywiście nie dosłownie."

Aha czyli przyjmujecie za pewnik coś czegoś nie jesteście pewni. Hmm ciekawa postawa. Godna uwagi.

"Taka jest Tradycja Kościoła od niemal samych Jego początków, a Tradycja jest ostatecznym kryterium w Kościele"

to jest zaden argument.

Tak samo ja żadnym argumentem jest:

A to dlatego, że Biblia jest wtórna w stosunku do Tradycji, a po drugie Biblia nie traktuje o takich sprawach - w Biblii Święty Kościół Katolicki skompilował świadectwo Słowa Bożego - Ewangelię, a nie techniczne dane dotyczące zaświatów i paruzji.

nie no to świetnie odrzućmy Biblię, bierzmy Tradycję jako nadrzędną. Genialny pomysł.

Tylko nie wiem czy zgodny z naukami Jezusa.

No i tym sposobem Kościół może wam wmówić wszystko. Bo się podeprze Tradycją w sprawach, w których chce sobie swoją interpretację narzucić. I katolicy proszą o wstawiennictwo zmarłych mimo, że nie są pewni czy oni ich słyszą. Świetna sprawa.

Ja tylko napisałem, że nie słyszą nas w dosłownym sensie. Bóg też nas przecież nie słyszy. Ty wyciągasz zbyt dalekie wnioski


Nie wolno odrzucać Biblii. Ale to właśnie Tradycja jest nadrzędna. To Tradycja mówiła, co jest wiarą chrześcijańską, kiedy nie było jeszcze Nowego Testamentu. To Tradycja była kryterium rozstrzygającym, które pisma włączyć do kanonu Nowego Testamentu. To Tradycja jest elementem, który zawsze dokonywał ortodoksyjnej interpretacji Pisma. I wreszcie to Tradycja jest nośnikiem całości naszej wiary, w przeciwieństwie do Pisma Świętego, które składa się z ksiąg ze swej natury nastawionych na bardzo wąski "zakres"

Przez pewien czas nie obserwowałem dyskusji na forum i normalnie jestem zaszokowany tym co mówi Kamyk. Nie będę długo tego rozwijał, ale zwrócę uwagę na dwie Twoje wypowiedzi Kamyku. Dwie sprzeczne ze sobą.


Często i tutaj w dyskusjach wypływa, że członkowie KRK uznają za chrześcijan jedynie swoich współwyznawców, dlatego jeżeli piszesz o innych to dla sprecyzowania wymień te , które Ciebie nie interesują.
Zatem po co w ogóle Ci Twoi chrześcijanie się modlą, skoro piszesz -


Czy Ty Kamyku naprawdę tak myślisz, że Bóg nas nie słyszy?!?"1 Jn 5:14-15
14. Ufność, którą w Nim pokładamy, polega na przekonaniu, że wysłuchuje On wszystkich naszych próśb zgodnych z Jego wolą.
15. A jeśli wiemy, że wysłuchuje wszystkich naszych próśb, pewni jesteśmy również posiadania tego, o cośmy Go prosili.
(BT)

Ps. 139:4
4. Jeszcze bowiem nie ma słowa na języku moim, A Ty, Panie, już znasz je całe.
(BW)

Jestem pewien, że Bóg nas słyszy i tylko modlitwy zanoszone osobiśćie za pośrednictwem Jezusa Czrystusa, są wysłuchiwane a nie za pośrednictwem całego panteonu "świętych"

1 Tym. 2:5
5. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,
(BW)

Tym stwierdzeniem, to mnie rozbroiłeś -




Znam katolików i wiem, że na samo brzmienie Imienia Boga Jahwe, Jehowa, Jah czy jak inaczej jest wymawiane - wpadają oni w znacznej większości w furię i mało. który jest skłonny uznać Jahwe, Ojca Jezusa Chrystusa za Jedynego Prawdziwego Boga. Pomimo, że znają słowa modlitwy Pańskiej - Mt 6:9
9. Ojcze nasz, który jesteś w niebie, niech się święci imię Twoje!
(BT)
, to nie znają nawet brzmienia tego imienia nie mówiąc o Jego znaczeniu.
Spróbuj Kamyku porozmawiać ze swoimi współwyznawcami a zobaczysz, czy nie zostaniesz odrazo utożsamiony ze Świadkiem Jehowy. To Świadkowie Jehowy są tymi, którzy uznają i znają Jehowę jako Boga a nie KRK i to żadna tajemnica. Naprawdę takie Twoje twierdzenie brzmi jak dowcip.

Tak właśnie uważam że Bóg nas nie słyszy. Jako byt duchowy nie posiada uszu ani żadnego narządu słuchu, a więc nas nie słyszy. I wcale nie musi. W inny sposób zna nasze modlitwy. Mówienie, że Bóg słyszy nasze modlitwy, to jest metafora, a nie dosłowne określenie. Tyle tytułem dygresji



Po części przyznam Ci rację, ale tylko po części. To co napisałeś jest bardzo smutną prawdą, ale to dotyczy jednostek. Nie wiem jak licznych, ale jednak jednostek. Ja natomiast piszę o Kościele jako całości, o samej wierze katolickiej. A wiara katolicka uznaje tylko jednego Boga. A tym Bogiem jest Jahwe. Taka jest wiara Kościoła, a to, że niektórzy mają z tym problem, to jest inna sprawa

Bardzo miło jest słyszeć takie słowa i pozostaje tylko mieć nadzieję, że będzie więcej osób, do których będzie docierało to co Bóg Jahwe ma im do przekazania w swoim Słowie - a nie bardziej polegali na tradycji i uparcie trwali przy tym, co jest zgodne z tradycją, a nie z prawdami Biblijnymi.
Jednak na razie niestety jednostkami są osoby takie jak Ty Kamyku w KRK a ogół niestety myśli i mówi inaczej.

Zbyszku nie jestes w Krk wiec nie wiesz ...

Można by z tym polemizować. Mam kontakt z bardzo wieloma katolikami, bardzo różnymi, o różnym stopniu wiedzy czy zaangażowania. Chociaż do ideału dużo brakuje, to jednak takie przedstawianie w drugiej skrajności jest równie fałszywe, jak idealizowanie Kościoła. Ludzi świadomych jest naprawdę dużo i coraz więcej, zwłaszcza w różnego rodzaju ruchach kościelnych. Nie są oni jednak na tyle "ciekawi", by wzbudzać powszechne zainteresowanie, i nie są na tyle "głośni", aby było o nich powszechnie wiadomo. Skrajności zawsze są najgłośniejsze i tworzą wypaczony, przerysowany obraz rzeczywistości