Skoro nasze decyzje są determinowane przez pewne bodźce bo można by poprzez ich wywoływanie nawrócić każdego. Przekonać do wiary. Pokierować jego wolą. Ale tak nie jest. Bo Bóg który z pewności znałby te mechanizmy o których mowisz zapewniłby ludziom odpowiednie bodźce do tego aby uwierzyli. Twierdzisz zatem, że Bóg sobie wybiera kogo chce mieć wierzącego a kogo nie. Bo mi się wydaje, że Bóg chce mieć wszystkich wierzących.

Ja uważam, że reakcje chemiczne o których mowisz są zaledwie konsekwencją, realizacją woli a nie jej twórcami.

Zgadza się wieczny_student, ale nie zawsze się wmawia, czasem poprostu się wychowuje, a i tak dziecko idzie inną drogą, bo widzi jak wiele jest moźliwości, chce wybrać swoją wedle własnej woli.

To że nie potrafimy wywołać jakiejś określonej reakcji nie znaczy że wywołanie takiej reakcji jest niemożliwe.


A może żaden Bóg nie istnieje a mechanizmy które pozwoliłyby wywołać określoną reakcję są dla ludzi zbyt skomplikowane aby ich użyć?

Nawet po przyjęciu założenia że Bóg istnieje, Twoja argumentacja jest słaba bo nie świadczy w najmniejszym stopniu o nie istnieniu takich mechanizmów. Mogą one istnieć a Bóg np. nie chce z nich korzystać mimo że je zna.

Na początku dyskusji napisałem czym dla mnie jest wiara. Postawa życiowa jako zbiór czynności wykonywanych przez człowieka nie jest wiarą choć może być przez wiarę w mniejszym lub większym stopniu zdeterminowana.


Bo też nasza wiara nie opiera się na obiektywnych danych bo do takich rzadko mamy dostęp. Opieramy się na mnóstwie danych o różnej wiarygodności. Tym co warunkuje nasza wiarę w coś jest nasz subiektywny wybór pewnych danych którym przypisujemy większą wiarygodność niż innym danym. Odnosząc się do Twojego przykładu: mam z jednej strony informację że statystycznie prawdopodobieństwa wyleczenia z mojej choroby wynosi np. 10% ale z drugiej strony wiem że statystyka dotyczy dużych liczb nie jednostkowych przypadków. Dlaczego prawdopodobnie wierzyłbym że znajdę się wśród tych 10% szczęśliwców? Bo zadziałałby mechanizm „samooszukiwania się” związany z instynktem samozachowawczym. Bo w interesie każdej żywej istoty jest podejmowanie próby wyjścia z życiem z najgorszych sytuacji. A to że wiem, że jest to obiektywnie mało prawdopodobne nie ma znaczenia. Są ludzie którzy za nic nie wezmą do ręki pająka i nic nie zmieni fakt że będą wiedzieli z pewnego źródła że ten pająk nie zrobi im najmniejszej krzywdy. Pewne psychologiczne mechanizmy też działają często wbrew naszej woli.


To prawda.

Pisałeś "przyjęcie istnienia (badź nie istnienia) czegoś bez dowodu", ale nie pisałeś, czym miałoby się to przyjęcie objawiać, jak to "zmierzyć". Ja przyjąłem, że przejawem jest postawa życiowa, ale jestem otwarty na propozycję innych mierników. Ewentualnie możemy uznać, że wiara w niczym się nie przejawia i jest niemierzalna, ale wówczas jak tu dyskutować?



Właśnie. Dlatego mogę sobie spekulować na temat istnienia bądź nieistnienia Boga, ale koniec końców nie jest to dla mnie rozstrzygające, bo u podstaw wyboru leżą inne przesłanki. U podstaw wyboru, który jest mniej lub bardziej świadomym wynikiem mojej woli

Wiara jest czynnością człowieka, a każda czynność człowieka zależy od woli, a więc wiara zależy od woli.

Za punkt wyjścia należy przyjąć chyba po prostu deklarację danej osoby czy w coś wierzy czy nie. Oczywiście trudno jest zweryfikować prawdziwość takiej deklaracji (często jest to niemożliwe) i musimy się opierać na jakichś przejawach tej wiary w życiu człowieka. To jednak nie zmienia faktu, że nie możemy utożsamiać tych przejawów wiary z samą wiarą. Potrafimy przecież bez trudu wyobrazić sobie zarówno ateistę skutecznie udającego katolika jak i wierzącego potrafiącego swoją wiarę ukryć np. w obawie przed prześladowaniami.


Wiara oczywiście może się w czymś przejawiać ale nie jest tymi przejawami.
Konsekwentne stosowanie zasady nie dyskutowania o tym co nie jest w pełni weryfikowalne powodowałoby że nie moglibyśmy sensownie rozmawiać o takich odczuciach jak miłość, strach czy gniew, które też same w sobie (w "czystej postaci") są niemierzalne i możemy jedynie z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem domyślać się ich występowania u kogoś po jakichś zewnętrznych, możliwych do zaobserwowania przejawach.


Myślę, że o wiele mniej świadomym niż Ci się wydaje I nie wiem czy nie jesteś blisko pogodzenia się z tym bo sam piszesz że spekulacje nie są rozstrzygające "bo u podstaw wyboru leżą inne przesłanki"

Nigdy nie będziemy w stanie tego przewidywać. Tak samo jak nigdy nie będziemy mogli przewidzieć gdzie pójdzie mrówka, co zrobi pies, choć chyba nie powiesz mi, że mrówki mają wolną wolę? A mózg człowieka jest miliony razy bardziej skomplikowany. Ale jak Cię to nie przekonuje, to powiedz mi wobec tego gdzie jest ta wolna wola?


Z pewnością, gdyby Bóg chciał, by każdy człowiek wierzył pokierowałby tak okolicznościami zewnętrznymi i zaprojektowałby człowieka w ten sposób, by każdy wierzył. jednak tego nie robi. Może nie chce, a może go nie ma po prostu.
Jeżeli reakcje chemiczne są konsekwencję, to czego? Czym jest ta wolna wola i gdzie jest? Człowiek po lobotomii traci tą "wolną wolę" więc jednak jest ona całkowicie materialna. A materia rządzi się swoimi prawami. Gdyby wolna wola mogła wpływać na właściwości naszego mózgu to nie byłoby chorób psychicznych.

Wiara czynnością?
Posługujmy się ogólnie przyjętymi znaczeniami pojęć dobrze?
Zresztą gdyby nawet się zgodzić że wiara jest czynnością (czego nigdy nie zrobię) to pozostaje pytanie o te czynności które nie są zależne od woli (np. wykonywane w czasie snu).

Masz 100% racji. Ale każdy człowiek ma też oczy i od niego zależy czy tylko patrzy czy również widzi. Bóg działa tak wyraźnie, że tylko całkowici ignoranci tego nie zauważają (albo ci, którzy powiedzieli sobie "szkoda mi czasu na wiarę w Boga. Jak jest to fajnie, jak Go nie ma to jeszcze fajniej bo mnie za to nie osądzi")

Opat_90


Czy zawalenie się dachu w świątyni podczas mszy w wyniku czego zginęło kilkadziesiąt osób to właśnie takie działanie ?

Takie też...."Człowiecze! Kimże ty jesteś byś mógł się spierać z Bogiem?"(Rz 9,20).
Bóg dał ludziom talenty- projektanci, budowlańcy, nadzór budowlany widocznie nie dostatecznie rozwinęli, wykorzystali te dary i sknocili coś z dachu, który runął.
Ale jakże to wygodnie powiedzieć "to nie my...to On".
Piszesz "Agata Mróz to święta"...tak świeta - ale tylko mocą Boga.
Ona w swej chorobie nie zwatpiła w Boga, nie podejrzewała, że On ją oszukał, pozbawił dóbr, nie buntowała się....przed śmiercia podziękowała za wszystko co otrzymała w życiu.
A Ty z werwą ogłaszasz "święta Agata" i "niesprawiedliwy, złośliwy Bóg"...pomieszanie z poplątaniem.

Skoro potrafisz tak łatwo usprawiedliwić tragiczną i nagłą śmierć ludzi w kościele i nie potrafisz zostawić zmarłej w spokoju to jak z tobą rozmawiać ?

Czytałem Alus że także Holokaust i obozy koncentracyjne tez potrafiłaś uzasadnić- kobieto/mężczyzno nie pij jak piszesz na tym Forum !

Zacznijmy od tej deklaracji: moim zdaniem deklarujący powinien mieć świadomość, co deklaruje, jakie ma to dla niego znaczenie. A ma znaczenie, jeśli w jakiś sposób wpływa na moją życiową postawę. Inaczej żadnego znaczenia nie ma i mogę sobie zadeklarować, że wierzę w Lmfemjrfkj, bo nie niesie to żadnej treści. Mamy wówczas do czynienia z bełkotem i szkoda czasu na jego rozważanie.

Nie twierdzę też, że przejawy wiary należy utożsamiać z samą wiarą, ale że właśnie te przejawy są najistotniejsze, aby nadać wierze jakąś treść. Oczywiście mogę sobie wyobrazić wierzącego potrafiącego swoją wiarę ukryć w obawie przed prześladowaniami, ale nadal uważam, że jakieś konkretne postawy i zachowania będą go odróżniać od ateistów (np. będzie się modlił, gdy nikt nie widzi). Czy możliwe jest, aby ten wierzący w niczym nie różnił się od niewierzącego? Innymi słowy, pokaż mi wiarę bez uczynków.



Ja nie postulowałem pełnej weryfikowalności. Pisałem o wierze, która w niczym się nie przejawia, czyli jest w pełni nieweryfikowalna.



Świadomym o tyle, że zdaję sobie sprawę, iż u podstaw mojego wyboru nie leży naukowa analiza autentyczności Biblii, historyczne badania nad postacią Jezusa Chrystusa, wyniki weryfikacji różnych cudów itp. itd. A mniej świadomym właśnie dlatego, że zdaję sobie sprawę z ograniczeń mojego umysłu i moich zdolności poznawczych, co z kolei powoduje, iż nie jestem w stanie dokonać przekonującej mnie samego oceny tychże przesłanek. Gdybym był w stanie, to wybór byłby bardziej świadomy, ale już pogodziłem się z faktem, iż muszę działać w warunkach dużej niepewności.

Nie chciałbym, abyśmy stworzyli kolejny wątek o wolnej woli, więc pozwolę sobie tylko zauważyć, że Twoim kategorycznym twierdzeniom o powszechnym determinizmie brakuje poparcia natury eksperymentalnej. Ja bym aż tak mocno tego nie ujął, że "nigdy nie będziemy mogli przewidzieć gdzie pójdzie mrówka", ale gdybym wychodził z takiego założenia, to tym bardziej porzuciłbym determinizm. Nie wiem, czy brzytwa Ockhama nie byłaby tu odpowiednim narzędziem na ucięcie spekulacji w temacie, którego i tak nigdy nie poznamy.