a co to jest ta "natura" ?

Dla precyzji: Jezus ma dwie natury, dwie świadomości, dwie wole, dwa działania.

Tak głosi teologia chrześcijańska - zostało to ustalone na starożytnych Soborach powszechnych.



Nie wiem, czy się dobrze zrozumieliśmy: Chodzi mi o świadomość swojej osoby, samoświadomość. Ojciec wie, że nie jest Synem, ani Duchem, tak samo Syn wie, że Ojciec i Duch to nie On, a Duch wie, że jest jeszcze Ojciec i Syn, którzy nie są Nim, choć są tej samej natury - Boskiej. To bardzo trudne zagadnienia, wymagające bardzo precyzyjnego filozoficznego języka, a trudno to tłumaczyć tak na forum pisząc posty. Dlatego czasem wychodzą nieporozumienia.

Na języku! I na formie pochodzenia. Syn musi mieć Ojca, a jednocześnie Ojciec musi mieć Syna (bo jak nie będzie Syna, to nie będzie Ojcem - nie ma ojców bez dzieci). Dlatego mimo, że oboje nie mają początku, wyróżnia się "moment" zrodzenia, ale jest to wyszczególnione tylko logicznie, myślnie, dla ukazania pewnych relacji wewnątrz Trójcy.

Widocznie u Boga nie.

Teoretycznie tak. Jezus sam mówi, że Ojciec dał mu tę władzę jaką posiada. Syn, mówi, że przekaże królowanie Ojcu, etc. Ale wszyscy posiadają tak naprawdę tę samą władzę. A jedynie my wyróżniamy te różnice. Dla są one potrzebne. Bo czy króluje Syn, czy Ojciec i tak każdy jest tak samo godny czci i chwały i ma taką samą władzę.


Przypominam, że zasadniczo Bóg nie ma ciała, nie ma zatem takiego pojmowania rzeczywistości jak my, przez zmysły, doświadczając czegoś w ciągu życia. Dla Boga nie ma przyszłości, jak też nie ma przeszłości. Jest ciągłe teraz, a On ciągle JEST.
Podałem jednak specyficzny i jedyny w swoim rodzaju przykład Wcielenia Syna, ale to jest wyjątkowa sytuacja i niepowtarzalna.

Ważne są słowa Jezusa przed wskrzeszeniem Łazarza:
( J 11, 41-42)
Jezus pewne rzeczy czyni dla nas, by nam pokazać właściwą postawę. Bo On jako najdoskonalszy z ludzi jest dla nas wzorem. A jako, że Syn ma doskonale zgodną wolę z wolą Ojca to wiedział, że i tak to uczyni, bo sam się na to zgodził przychodząc na ziemię.

Patrz punkt wyżej. I wcześniejsze. Syn z "natury" jest niższy od ojca dającego życie - tak samo i Syn Boży pokazuje, że ma szacunek i jest "poddany" Ojcu. Ale to też nie jest poddaństwo i zwierzchnictwo jakie my znamy.


Teraz tak mnie naszło: być może, że moje odpowiedzi są błędne. A to zależy od tego co uznamy za podmiot - hipostazę, czy naturę? jeśli hipostazę, wówczas jest wszystko okej, ale jeśli uznamy za podmiot naturę (Boskość) wówczas mają jedną wolę, jedno doświadczenie, jedną świadomość, etc.
Takie założenie też nie jest bez podstaw, a przyczynkiem do tego mogą być rozstrzygnięcia co do osoby Jezusa. U niego rozstrzygnięciem dla tych przymiotów jest natura (boska i ludzka), a nie osoba.
Ale dywagować sobie możemy

Myślę, że da się to wszystko uściślić, czego już próbowałem dokonać, ale kto by słuchał głupiego nhyujm

Hipostazy jako formy, istoty - o nich możemy jedynie orzekać
Bóg - również jako forma która nie orzeka już o niczym

Rozpatrując hipostazy z osoba są one zatem formami. Rozpatrując Boga, jako Boga wogóle, o hipostazach powinniśmy mówić jako o materii, ponieważ nimi właśnie orzekamy o Bogu.

Hipostazy, jako hipostazy wogóle są zarazem materią, możnością w stosunku do Boga, a czynnikiem aktualizującym Boga jest sama w sobie jedność. Bóg konkretnie jednak jako Trójca jest substancją - materią i formą, możnością i aktem - tworzy się jednia.

Cofając się znowu do hipostaz, same w sobie są formami, jednak formami czystymi, nie substancjami, a istotami.

Zatem mówiąc o Bogu w Trójcy jedynym mamy na myśli jednego Boga jako substancję zawierającą materię (hipostazy) i formę (boskość), a aktualizacją materii do formy jest właśnie JEDNIA. Bóg jest zatem jeden w trzech osobach.

Jak gdzieś popełniłem błąd to mnie poprawcie

Jezus miał 2 świadomości, i Jego świadomość ludzka faktycznie nie była tożsama ze świadomością Ojca. Kwestia świadomości i samoświadomości Jezusa wciąż jest jednak sprawą otwartą w teologii


Mi się wydaje że tutaj popełniasz błąd. Materią byłaby raczej Boskość, a formą konkretna Hipostaza

Formę uznaję tutaj za coś czym coś jest wogóle. Bóg składa się niejako z hipostaz, a nie hipostazy z Boga. To Boga można orzekać za pomocą hipostaz, a nie hipostazy za pomocą Boga. Dodatkowo Bóg występuje w postaci istoty jako Bóg wogóle, a hipostazy są konkretnymi jego przypadkami. Substancją zatem będą hipostazy ujęte w Bogu w Trójcy Jedynym

Ostrożnie, żebyśmy się nie ześlizgnęli w modalizm...


O tym czymś decyduje właśnie materia, a dokładnie to substancja. Forma to konkretne urzeczywistnienie się danej materii w konkretny sposób. Innymi słowy, materia sama z siebie jest nieokreślona, istnieje zawsze w jakiejś formie


Substancją jest to, co decyduje, że dany byt jest tym, czym jest. Zatem hipostazy nie mogą być substancją Boga - hipostazy są ukonkretnieniem substancji. Natomiast w takim ujęciu, że do substancji Boga przynależy istnienie w 3 hipostazach - to mogłoby być prawdziwe, tak myślę

Substancja = forma+materia, materia to coś nieokreślonego, a forma jest właśnie tym czym substancja jest. Materia jest znowu tym z czego jest forma, lub prosciej, w czym forma się zawiera.



Myślę Kamyku, że mylisz w tym przypadku substancję z formą. Zaznaczę, że posługuję się ujęciem czysto asrystotelesowskim, bo może z tego niezrozumienia wychodzą nam sprzecznosci?

Właśnie w klasycznym arystotelesowskim ujęciu to substancja jest tym, co determinuje ontologiczną tożsamość danego bytu. W takim też znaczeniu orzekamy w Trójcy Świętej o jednej substancji i trzech hipostazach. To właśnie substancja jest zbiorem właściwości determinujących przynależność gatunkową danego bytu. Na pytanie "co decyduje o tym, że Bóg jest Bogiem" należałoby odpowiedzieć, że decyduje o tym właśnie substancja zwana "Boskość". Hipostaza Ojca jest Bogiem, ponieważ ma udział w owej Boskości, w Boskiej naturze. Tak samo hipostazy Syna i Ducha

Widzę, że spór jest czysto pojęciowy



Tak właśnie jest



Zatem zajmijmy się rozstrzygnięciem, czym są hipostazy i co w tej substancji jest materią, a co formą (bo zakładam, że opierasz się na jakiś oficjalnych przekazach)



Właśnie Kamyku substancja nie. Substancja to materia+forma. Formą jest zatemm owa "Boskość". Substancją musi być owa "Boskość" i coś co jest jej nośnikiem - czyli materia, stąd mój pogląd, że materią są w konfrontacji z Trójcą hipostazy.



I stąd wynika mój drugi pogląd. Nie neguję tego, że Syn jest Bogie, Ojciec jest Bogiem i Duch jest Bogiem wg schematu:



I z tego właśnie pojęcia, że wszystkie hipostazy są Bogiem wysnułęm myśl, że hipostazy brane pod uwagę bez pryzmatu Trójcy również są formami - w konfrontacji z Trójcą - materią.

Nie jestem jednakże pewien co do czynnika aktualizującego.

Moja znajomość metafizyki nie jest, niestety, na tyle dobra. Tego związku o którym piszesz mnie nie uczono, musiałbym więc raczej się doedukować w tym zakresie.

Natomiast nawet jeśli substancja=materia+forma, to i tak można powiedzieć, że substancja (natura, istota) decyduje o przynależności gatunkowej bytu, czyli decyduje o tym, czym dany byt jest. Tak rozumiana substancja jest używana w trynitologii, w chrystologii, w sakramentologii (nauka o transsubstancjacji)

Tak się składa, że dziś czytałem po raz wtóry metafizykę Arystotelesa, także jestem pewien tego co pisze



Tak, ale nie zapominaj do czego się odnosimy - do Boskości, a według mnie substancją jest Bóg, jego Boskość to po prostu istota (należy odróżnić istotę od substancji - istota jest czystą formą). Mówimy np. o człowieku. Człowiek jako substancja - forma to będzie właśnie ów człowiek. Materią będzie ciało, kości, mięso, a formą właśnie to co sprawia, że o materii możemy orzec, że jest człowiekiem - dusza. Sprawa jest jeszcze prostsza gdy weźniemy pod uwagę metalową kulę - formą jest kula (w tym przypadku tożsama z kształtem), ale owa forma bez materii jest jedynie istotą rzeczy, metal jest materią. Dopiero metal+kula tworzy metalową kulę, która jest substancją. Sama kulistość substancją nie jest.
Cóż wykładowcą napewno dobrym nie jestem, mam jednak nadzieję, że jest to w miarę jasne



Nie są to moje dziedziny, a korzystam z języka, który jest mi znajomy Wydaje mi się jednak, że zmierzamy do tego samego

Myślę że problem faktycznie jest jedynie pojęciowy, dlatego poprzestańmy na tym, żeby się nie wkopać tzn. ja nie chcę się wkopać w coś, na czym się nie znam na tyle
Natomiast Twoje wyjaśnienie trochę mi wyjaśniło (tautologia ) Fakt, dusza jest formą ciała, to jest zdaje się nawet dogmat

Robicie z tajemnicy Boga zabawę filozoficzną, tyle powiem.

Koncepcja Trójcy jest konstruktem teologicznym, a w teologii przyjęło się posługiwanie terminami i pojęciami filozoficznymi. Więc jak byś chciał się przybliżyć do istoty tej koncepcji jeśli nie za pomocą aparatury pojęciowej filozofii? Stwierdzenie: "Trójca to wielka tajemnica i należy w nią wierzyć a nie rozważać" jest podobne do "Transcendentne zielone ludziki z Jowisza stworzyły zycie na ziemi. Jak to zrobiły jest tajemnica i nalezy w to wierzyć a nie rozważać" Wiara bez podstaw to łatwowierność.


Jakoś to do mnie nie przemawia. Dla nast też przeszłość ani przyszłość obiektywnie nie istnieje. Istniejemy w ciągłym TERAZ. Czytając ten post wiesz że moment jego pisania jest juz historią. Ale czytasz go w swoim TERAZ. Pytanie czy Bóg jest poza czasem? Moim zdaniem nie - wcielenie hipostazy Syna które miało określone ramy czasowe pokazuje że przynajmniej ta hipostaza zostałą na pewien czas "uwięziona" w naszej ludzkiej czasoprzestrzeni.

Choc jedyna i niepowtarzalna - jednak wydarzyła się. I musimy się zmierzyć z wszystkimi jej konsekwencjami. Gdyby nie była możliwa to by nie nastąpiła. Czy istnieją jakies wyższe prawa od którego wcielenie było tylko wyjatkiem? Jeśli tak to te prawa w takim razem nie sa takie ogólne skoro dopuszczają wyjątki.
Skoro w Jezusie są dwie świadomości boska i ludzka, no to mamy już w Trójcy cztery świadomości - boską Ojca, boską Ducha, Boską Syna i ludzką Syna.

Mówimy o 2 świadomościach w Jezusie, które wynikają z 2 różnych natur. W takim ujęciu to w Trójcy senso stricte jest jedna natura - Boska, wspólna wszystkim Osobom. W pewnym sensie uprawnione jest też mówienie o 2 świadomościach w Trójcy - Boskiej, oraz ludzkiej Jezusa