Ale też wiara musi być racjonalna. Ateistą powie tak samo, moje przekonania (wiara) nie roszczą sobie prawa do wyjaśniania wszystkiego. Mój ateizm wyjaśnia tylko to, co wyjaśnia, a reszta pozostaje wiarą. Czy taka wiara ateistyczna (lub jakakolwiek inna)jest mniej uprawniona, racjonalna od wiary chrześcijańskiej.
Wygląda na to, ze my sami decydujemy, co nasza wiara wyjaśnia a co nie. I będziemy wierzyć nawet jeśli napotykamy na "niewyjaśnialne".

Pewien ksiądz powiedział mi kiedyś "cierpienie uszlachetnia". W powyższym cytacie mowa jest o nieodzowności cierpienia podczas nauki. To mądre słowa. Ale czego nauczyło się to dziecko:

http://fakty.interia.pl/szukaj/news/zabawa-w-znecanie-wymknela-sie-spod-kontroli,1214163

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/crime/article5140511.ece (o tej samej sprawie po angielsku)
?

Czy zostało uszlachetnione? To farsa.

Niewielu jest tak zwyrodniałych ludzi, którzy dobrowolnie skazaliby jakiekolwiek dziecko na taki horror. A jednak Bóg to zrobił. Dał życie temu dziecku. Nie zapobiegł zapłodnieniu. A nieraz w historii przecież pomagał ludziom. Dał stulatkom dziecko (Abraham i Sara). Poprzez Jezusa uzdrawiał ludzi. Jak chce, to może. Jak widać nie koliduje to z naszą wolną wolą, ani prawami fizyki. Jak kochając to dziecko mógł dopuścić do takiej sytuacji?!?

I co dopuszczenie do takiej sytuacji nadal niektórzy tłumaczyć będą "szacunkiem Boga dla wolnej woli" ? ;'

Sądze, że dla tego malca o wiele lepiej byłoby się nigdy nie narodzić

@Viridis

Niewielu jest tak zwyrodniałych ludzi, którzy dobrowolnie skazaliby jakiekolwiek dziecko na taki horror.

Zgroza. Prawdziwa zgroza. Takie postępowanie jest dla mnie niewyobrażalne. Taki człowiek najprawdopodobniej nie ma wyrzutów sumienia (tak przynajmniej wynika z opisu). Takie jednostki powinno się eliminować ze społeczeństwa. I mam w nosie fochy przeciwników kary śmierci. Nie znajduję najmniejszego zrozumienia ani usprawiedliwienia dla tak potwornego w swoim wymiarze aktu.

cieplutki, chyba nie wiemy czym tak naprawde jest "zło i dobro "? Wiemy natomiast doskonale co nam szkodzi i co nam nie szkodzi . To co nam szkodzi nazwaliśmy złem a to drugie dobrem . Nic dziwnego że zwierząt "zło i dobro" nie dotyczy skoro idzie tylko o nasze potrzeby .

Może inaczej, do takich sytuacji doprowadzają ludzie którzy mają niewiele wspólnego z Bogiem i dekalogiem .

Faktycznie, to wydaje się oczywiste, że rodzice tego dziecka byli niewierzący. Mimo zapewnień takich ludzi jak Dawkins wydaje się, że jednak wierzący mają zdecydowanie mniej krwi na rękach niż ateiści. Nie dotyczy to każdego ateisty i każdego wierzącego, ale reguła w historii jest zauważalna.

Problem w tym, że na żadnym etapie Bóg nie spróbował zapobiec tragedii tego dziecka. Mogłoby to sugerować, że Bóg nie jest z typu osób, które w każdej sytuacji rzucą się na pomoc potrzebującemu. Mogłoby sugerować więcej. Że nie jest wszechwiedzący i nie zdawał sobie sprawy, co się stanie. Dlatego nie powstrzymał zapłodnienia. A może w imię pewnych zasad nic nie zrobił. Zasady ważniejsze niż miłość do dziecka? A może nie jest wszechmogący i jego działanie zablokował ktoś silniejszy (szatan?). Jeśli żadne z powyższych, to może wcale nie jest dobry tak jak sugeruje większość religii. Może jest kapryśny i raz nam pomaga (nawet zsyła największego siewcę dobra w historii, Jezusa), a innym razem ma nas w nosie.

Idąc dalej, może tak jak twierdzą Świadkowie Jehowy, Bóg zawarł jakąś pokrętną umowę z diabłem i złamałby ją ratując to dziecko. Ktoś chciałby oddawać cześć takiemu Bogu? A może tak jak twierdzi autor serwisu ateista.org wszyscy jesteśmy tu za karę, jesteśmy źli i mamy tu swoją szansę, żeby ponownie zbliżyć się do Boga. A to dziecko zostało ukarane, bo... o nie, w dalsze dywagacje tego typu nikt mnie nie wpędzi. Temu dziecku należy się szacunek, a nie szykany ze względu na jakąś pokrętną filozofię.

Może jednak jest jakaś genialna, albo niezwykle skomplikowana odpowiedź na pytanie, dlaczego to dziecko musiało tyle cierpieć.

Odpowiedź Ratzingera, że to wielka tajemnica już znam. Chciałbym usłyszeć coś więcej wnoszącego do tematu.

Ja na obecnym etapie nie potrafię się pogodzić z faktem, że takie zdarzenia mogą mieć miejsce w świecie stworzonym przez dobrego, mądrego, wszechwiedzącego Boga.

No po prostu wspaniały przykład demagogii teisty, wręcz podręcznikowy:



Wydaje się oczywiste, ze byli niewierzący - to znaczy zapewne byli dla Ciebie ateistami? Tylko dlaczego oczywiste? Dlatego, że bardzo bardzo byś tego chciał? Przykro mi, fakt, że takie zachowanie nie ma nic wspólnego z dekalogiem, ale jednak Ci ludzie wierzący mogą być.

Zatem uznałeś za pewnik swój wymysł - jakże to typowe.



Jest zauważalna jak najbardziej reguła, że ludzie właśnie Twojego pokroju uznają coś za pewnik tylko dla tego, że bardzo chcą, żeby tak właśnie było - tak jest z istnieniem Boga i tak jest z wmawianiem sobie, że to musieli być ateiści.

Virdis, jeśli cię to interesuje, to mam odpowiedź dla ciebie, która jest logiczna :). Tyle że choć na chwilę musiałbyś przyjąć istnienie wielu żyć każdej duszy za prawdziwe (czyli reinkarnację). Reinkarnacja zakłada również istnienie karmy, czyli pewniej odpowiedzialności za twoje czyny, nie koniecznie za tego życia. Według tego, jeśli to dziecko w poprzednim życiu było np. Hitlerem, to w tym życiu odpowiada za krzywdę którą wyrządził w poprzednim. Akt taki jest aktem sprawiedliwości a nie braku miłości ze strony Boga. To tak w ogromnym skrócie, ale prosiłeś o logiczne wytłumaczenie tej sytuacji :).

teatime



Twój zarzut jest słuszny. Zastosowałem bardzo szerokie znaczenie słowa 'ateista'. Faktycznie, właściwy podział ludzi to: wierzący, bylejacy (ludzie bez zdolności do głębszej refleksji), ateiści. Ci rodzice byli najprawdopodobniej w kategorii 'bylejacy'.



Wierzący? Ale w co? Tutaj to chyba Ty zastosowałeś niezwykle szerokie znaczenie słowa 'wierzący'.


Jeśli chodzi o krew na rękach to faktycznie uważam, że więcej na rękach mają jej ateiści, nawet przy wyidealizowanym znaczeniu tego słowa (czyli zdeklarowanych ateistów). Komuniści biją na głowę całą resztę. Ale to temat na odrębną dyskusję, której nie chciałbym tu prowadzić.


Karwoch

O reinkarnacji faktycznie nie wspomniałem. W tej koncepcji jest logika, jest jednak problem gdy połączymy ją z istnieniem sprawiedliwego Boga. Moim zdaniem trudno oprzeć się wrażeniu, że w kolejnym wcieleniu ludzie odpowiadają za nieswoje czyny. Z poprzednim wcieleniem nie łączy nas nic poza filozoficzną spekulacją. Nie pamiętamy, co złego zrobiliśmy. Jaki skutek ma kara, gdy nie wiemy za co cierpimy? Ba, nie pamiętamy nawet, że w poprzednim wcieleniu cierpieliśmy za grzechy jeszcze wcześniejszego wcielenia. Jaka płynie z tego cierpienia dla nas nauka? Moim zdaniem żadna. Myślę, że prawo karmy jest niesprawiedliwe i to kłóci mi się z istnieniem sprawiedliwego Boga.

Bardzo podoba mi się twoja argumentacja, już ci tłumaczę. Faktycznie sprawiedliwość tego typu nie jest żadną sprawiedliwością, dlatego reinkarnacja musi za sobą pociągać przenoszenie pewnych rzeczy z życia na życie (inaczej sens reinkarnacji nie byłby powiązany z sensem uczenia się w życiu, bo i tak by się wszystko zapominało). Faktycznie zapominamy wspomnienia, powody, ale w karmie nie chodzi o samą sprawiedliwość (potrzeba sprawiedliwości oko za oko, to bardzo ludzka cecha). Zauważ że ludzie, którzy czynią wielkie zło, nie są tak wrażliwi na krzywdę, natomiast im bardziej my zostaniemy skrzywdzeni, tym łatwiej nam jest zrozumieć ból drugiej osoby. Jeszcze krócej, osoba która przeżyje tragedię z rąk drugiej osoby będzie dużo mniej skora do krzywdzenia innych i to nie zawsze w tym samym życiu, bo w nim może chcieć się jeszcze zemścić, tylko w następny, gdzie pozostaje tylko emocjonalny smak poprzedniego, tragicznego przeżycia.

Bardzo podoba mi się twoja argumentacja, rozwinę trochę temat aby wyjaśnić. Reinkarnacja ma tylko sens jeśli powiążesz ją z doświadczeniem branym z życia. Wiadomo, nie rodzisz się ze wspomnieniami z poprzedniego życia, ale każdy nas się rodzi inny. Jedni od narodzin są beztroscy, inni bardzo wrażliwi na zło tego świata a jeszcze inni kompletnie nieczuli. Zakładając że to dziecko wcześniej było Hitlerem, który nie miał za dużo współczucia odnośnie innych osób, w następnym życiu przeżył tragedię, gdzie poczuł co to znaczy być krzywdzonym. W następnym życiu urodzi się z tym poczuciem, nauczy się po drodze co znaczy być krzywdzonym, przez co, dwa razy się zastanowi zanim skrzywdzi kogoś innego, bo sam będzie wiedział co to znaczy. Wierzę w to, że aby stać się prawdziwie dobrym człowiekiem, trzeba zrozumieć dlaczego zło jest faktycznie złem, a do tego nie starczy jedno życie. Tak samo, tragedii która stała się odnośnie tego dziecka, nie da się wytłumaczyć biorąc pod uwagę tylko jedno życie. Tak jak sam to argumentowałeś bardzo ładnie.


Pozwoliłem sobie poprawić post, gdyż zawierał błędy w kodzie. Kamyk

@Karwoch

Tak samo, tragedii która stała się odnośnie tego dziecka, nie da się wytłumaczyć biorąc pod uwagę tylko jedno życie.

Tę tragedię da się wyjaśnić znacznie prościej: nie istnieje żaden Bóg, duchowość, transcendencja, dusza itp. Bo co mnożyć byty?

Istnieją za to natomiast ludzie, którzy są potwornymi zwyrodnialcami. Jeśli dzieje się coś złego to najłatwiej schować głowę w piasek: "niezbadane są wyroki Boskie". Czyli ucieczka przed spojrzeniem prawdzie w oczy.

Karwoch

To brzmi naprawdę logicznie. Dziękuję.

Niestety, niewiele wiem o podstawach wiary w reinkarnację. To już w zasadzie poza tematem, bo spójną odpowiedź otrzymałem. Ale czy możesz polecić jakieś źródła, w których analizowane są przesłanki za istnieniem reinkarnacji i posiadaniem przez człowieka takiego emocjonalnego bagażu z poprzednich wcieleń?


greg(R)

Po co mnożyć byty? Też sądzę, że nie ma sensu mnożyć ich ponad konieczność. Ale mam taką potrzebę, żeby dotrzeć do tego niezbędnego minimum. A pewne fakty wciąż wymykają się naszemu opisowi. Chociażby życie Jezusa. Ten wątek musiałbym rozwinąć, ale z grubsza napiszę, że łatwiej jego życie, słowa, postawę zrozumieć po dodaniu przynajmniej jednego bytu: Boga.


Do chrześcijan

Czy naprawdę chrześcijaństwo nie ma żadnej odpowiedzi na pytanie o cierpienie tego dziecka? Czy mam rozumieć, że chrześcijaństwo jest nie do obrony? Filozoficznie trzyma się dobrze, ale zawiera fundamentalną sprzeczność z rzeczywistością?

Do cierpienia tego dziecka doprowadzili ludzie, którzy nie mieli wiele wspólnego z Bogiem. Żyli daleko od Boga. Po prostu nie wypełniali nauk Jezusa. Więc odpowiedzią na pytanie o cierpienie tego dziecka jest, że wszelkie zło ma początek w braku wiary, czyli oddaleniu od Boga.