I tu jest właśnie najciekawsza kwestia odnośnie relacji między teologią a naukami humanistycznymi. Bo okazuje się, że choć jest tak jak piszesz, że chrześcijaństwo umieszcza historycznego Jezusa jako swój fundament, to z niewiadomych powodów niesłychanie lęka się zastosowania metod historycznych do samego Jezusa. Ostatnio, po ukazaniu się książki jednego z najwybitniejszych historyków starożytnego judaizmu, ksiązki dodam, napisanej bez wrogości czy zacietrzewienia (Twarze Jezusa), ksiądz Czajkowski zatytułował swą recenzję: Za takim Jezusem bym nie poszedł. Podobnie książka papieża o Jezusie stosuje tylko część metod historycznych a o reszcie orzeka arbitalnie, że Jezus wykracza poza wszelkie kategorie. Więcej na stronie OpenTheology. W gruncie rzeczy chrześcijaństwo przyjęło postawę św. Pawła - był Jezus - to bardzo dobrze, ale kim konkretnie był jako człowiek - tego lepiej nie ruszać. Tak, jakby dogmat nie zakłada, że był w pełni człowiekiem. Skoro był człowiekiem, to nie można uczciwie powiedzieć jak papież, że przekracza ludzkie kategorie.

Czytam właśnie książkę o Biblii, w której jest napisane o metodach historycznych i autor pisze, że coraz więcej teologia korzysta z metod historycznych.

Jeżeli jest przy tym ostrożna, to tylko dla dobra, zapewne z powodu wszystkich błędów popełnianych przez historyków i filozofów popadających w skrajności w wieku osiemnastym, dziewiętnastym i dwudziestym np. Bultmann.

Książka "Repetytorium biblijne" - ks. Tomasz Jelonek

No kiedy to właśnie jest nieprawda.



To też nie do końca prawda.



Papież w swojej książce szeroko i bardzo pięknie uzasadnia, dlaczego Jezus poza te kategorie wykracza.



Równie dobrze można byłoby powiedzieć, że skoro był człowiekiem, to nie można uczciwie powiedzieć, że był Bogiem. A jednak Kościół uznał, że to właśnie trzeba powiedzieć, odrzucając z całą stanowczością, mocą, uparcie i nieubłaganie ( co warto zauważyć ! ) wszelkie próby " łatwiejszego " ujęcia problemu, których autorzy bynajmniej nie byli do chrześcijaństwa, Kościoła i wiary ustosunkowani negatywnie, co więcej, których przyjęcie mogłoby wręcz ułatwić Kościołowi przepowiadanie i przekonywanie ludzi do przyjęcia chrześcijaństwa. Do dziś wielu ludzi twierdzi, że natychmiast zostaliby chrześcijanami, gdyby tylko nie musieli wierzyć w coś tak dziwnego i niezrozumiałego, jak Trójca Święta. Czy Kościół nie zdawał sobie z tego sprawy ? Na pewno sobie zdawał - a jednak cały czas powtarzał " non possumus ". Nie możemy przyjąć założeń " łatwiejszych ", nawet gdyby to było dla nas korzystne. Nie możemy, ponieważ to byłaby nieprawda.

Może warto chwilę zatrzymać się nad "Twarzami Jezusa" Gezy Vermesa. Osobiście nie czytałem. Byłem jednak uczestnikiem panelu dyskusyjnego nad tą książką, który odbył się na Wydziale Teologicznym UŚ 25 lutego. Na temat książki i zawartych w niej tez wypowiadali się ks. dr Strzelczyk - dogmatyk chrystolog, ks. dr hab. Malina - biblista, oraz o. Jacek Prusak SI - psychoanalityk. Dyskusja dotyczyła merytoryczności i metodologii ksiażki Vermesa. Jako historyk i znawca judaizmu jest dobry. Ale popełnia w książce dużo błędów metodologicznych i logicznych, a także bardzo poważne błędy rzeczowe. Od strony naukowej nie jest to pozycja, która by miała coś zmienić w poglądzie na kształtowanie się pojmowania Jezusa przez Apostołów.
Do posłuchania całość dyskusji tutaj: http://www.wtl.us.edu.pl/e107_files/pub ... Jezusa.WMA

Co do "Jezusa z Nazaretu" Josepha Ratzingera. Tak, książka ta faktycznie stosuje aparat krytyki historycznej w niewielkim stopniu. Ale rówoczesnie książka ta nie jest podrącznikiem, nie jest też pracą naukową, związaną rygorami metodologii. Są to luźne refleksje i medytacje. Sam Ratzinger zaznacza na początku, że książka ta jest jednym z głosów w dyskusji. Problem jest inny - mianowicie katolicy czytający ta książkę mogą sposób mówienia o Jezusie i zawarte w niej tezy traktować z nadmierną powagą, na zasadzie "bo ot napisał papież". Od strony naukowej jednak książka ta nie przedstawia realnej wartości

Św. Paweł nie znał historycznego Jezusa - znał "jedynie" Chrystusa Zmartwychwstałego i będącego już u Ojca. Chrystusa, Który założył Kościół, działa w nim. A przede wszystkim Chrystusa, który przez swoją Śmierć i Zmartwychwstanie dokonał zbawienia człowieka. To jest główna perspektywa dla św. Pawła, i z tego powodu historyczny Jezus mało go obchodzi. Jezus istniał, ok, ale ważne jest to, czego dokonał, i na tym się skupmy - tak można by podsumować myśl Pawła. Warto pamiętać, że pisze on to nie tak długo po Wniebowstąpieniu Jezusa. Historyczność Jezusa nie była wtedy kontestowana.
Ale już np. w 1 Liście św. Jana mamy odmienną sytuację. Autor mocno odwołuje się do historyczności Jezusa, podkreśla, że mówi o tym, co sam widział, czego sam był świadkiem. Wynika to z tego, że list ten napisany był już dość długo po Wniebowstąpieniu, kiedy pojawiły się głosy, że Jezus może wcale nie istniał.
Nasza sytuacja dzisiaj bardziej przypomina sytuację adresatów listu św. Jana. Nie mamy doświadczenia historycznego Jezusa, nie mamy też żadnych bezpośrednich świadków. Historyczność Jezusa może być wiec kontestowana, podawana w wątpliwość, etc. Dlatego wymaga pogłębionej refleksji ze strony Kościoła.

Cieszę się z twoich zapewnień, brzmią ładnie. Bardzo ładne słowa, i na pewno wyrażają twoje najgłębsze przekonanie, tlyko mnie zupełnie nie przekonują.

Sory, chyba jakiś niedysponowany jestem, bo jakoś nie rozumiem tego równie dobrze.
Kamyk: do momentu, kiedy sam nie zapoznasz się z książką, nie ocenisz tego, co usłyszałeś. To prawda, że w porównaniu z Sandersem czy Theissenem, ta napisana jest lżej. Zapewne prawdą jest, że - tak jak każdemu uczonemu - zdarzają się błędy (chętnie bym sie dowiedział jakie) ale, powtarzam - dopóki nie przeczytasz, nie będziesz wiedział, czy te błędy odbierają jej wartość naukową, czy też stałeś się ofiarą swoistej zawodowej samoobrony teologów. Ja ich rozumiem, gdy byłem chrześcijaninem reagowałem podobnie, wtedy też wystarczyło mi znaleźć w adwersarzu jeden czy dwa słabe punkty, by stał się dla mnie niewiarygodny, a ja mogłem dalej trwać w swojej wierze. Całkiem dobre do tego były przykre fakty z życiorysu, czy dorbne merytoryczne uchybienia, na które pomocni teologowie dostarczali uczonych wykrętów.
Pod koniec posta wspominasz o problemie historyczności Jezusa. Obecnie jest jeden czy dwóch poważnych (to znaczy argumentujących, a nie tylko głoszacych radykalne sądy w poszukiwaniu sensacji) historyków, którzy twierdzą, że Jezus nie istniał. Większość - ja też - się z nimi nie zgadza. Ale ich istnienie pokazuje jedno: absolutnie niczego nie można być na 100% pewnym czytają NT, możmy operowac na mniejszym lub większym prawdopodobieństwie. Śmiem twierdzić, że obraz Jezusa - jako całość - w książce Vermesaa, choć nie wolny od błędów (w kilku kwestiach też bym się nie zgodził) opiera się na znacznie większym prawdopodobieństwie niż standardowy obraz chrześcijaństwa.

Wydawałoby się, że masz rację. Że dopóki sam nie przeczytam książki, dopóty nie wyrobię sobie o niej poprawnego zdania. Pozornie jest to prawda. Ale tą książkę przeczytali ludzie mądrzejsi ode mnie. Przeczytali, zanalizowali, dokonali krytyki, wykazali błędy. Oni są mądrzejsi ode mnie, praktycznie całe życie poświecili tym zagadnieniom. Oni się na tym lepiej znają niż ja.
Dwóch z nich znam osobiście, znam ich warsztat, wiem, jaki prezentują poziom erudycji i "naukowości". Są dla mnie autorytetami w tych dziedzinach i im ufam. Mógłbym się z nimi nie zgadzać, ale równie dobrze mógłbym się nie zgadzać z fizykiem jądrowym czy genetykiem w jakichś kwestiach z dziedziny ich nauki. To jest po prostu zaufanie autorytetom, osobom mądrzejszym, które się na czymś znają lepiej niż ja. Zaufanie, oczywiście, nie ślepe, ale oparte na racjonalnych przesłankach.

Vermes twierdzi, że np. Dzieje Apostolskie nic nie mówią o Wniebowstąpieniu czy Paruzji. Tymczasem wątek ten pojawia się na samym początku Dziejów. Tak karygodny błąd rzeczowy przekreśla wszystko, co na nim zostało zbudowane.
Vermes krytykuje Ewangelię św. Jana, sceptycznie podchodzi do powoływania się na nią w dowodzeniu twierdzeń teologicznych, ze względu na jej specyficzny charakter. Tymczasem sam często odwołuje się do tej Ewangelii na poparcie swoich tez o Jezusie. To zaprzeczanie sobie samemu i chyba jakiś rodzaj błędu logicznego.
Vermes dokonuje analizy Ewangeli św. Łukasza i Dziejów Apostolskich w oderwaniu od siebie. Tymczasem współczesna egzegeza mówi jasno, że jest to jedno dwuczęściowe dzieło, i należy je interpretować razem. Nikt dzisiaj tak nie uprawia egzegezy, jest to poważny błąd metodologiczny, a "Vermes popełnia go na ponad 100 stronach" (cytat z dyskusji).

To kilka przykładów wykazanych błędów tej książki. Błędów dość poważnych. Jakkolwiek nie dyskwalifikują one jej zupełnie, to jednak wynikająca z nich ogólna konkluzja Vermesa siłą rzeczy musi być błędna

Widze, że Twoi bardzo godni zaufania eksperci chyba tez nie czytali tej książki.


Na kolejnej stronie Vermes relacjonuje kwestie autorstwa Łk i Dz itd.
Analizuje oddzielnie obie ksiegi, bo znajdują się one w inne odległości do historycznego Jezusa - nie chrnologicznie, ale merytorycznie. Łk mówi o samym Jezusie, Dz. o rozwoju wczesnych gmin i ich mniemania o Jezusie.

Jan pisał po synoptykach i w pewnych kwestiach poprawiał ich błędy, możliwe, że lepiej znał warunki jerozolimsko-palestyńskie przez to jego niektóre realia przez niego przedstawione brzmią wiarygodniej. Co nie oznacza, że życie Jezusa relacjonuje wierniej od synoptyków. Sienkiewicz mógł wiernie opisywać realia I rzeczpospolitej, ale przecież postacie przez niego wymyślone są jak najdalsze od historii. Czy to sprzeczność logiczna?

No i właśnie o to chodzi! Przez to jego spojrzenie jest świerze i pokazuje z innej perspektywy. Na swoim blogu ostatnio sformułowałem taką quasi-przypowieść, pozwolę sobie zacytować siebie (wiem, że to nie ładnie).


Widzisz, w nauce wszystko wolno, byle sie to sensownie uzasadniło. Vermes to sensownie uzasadnił, a sam fakt, że panowie egzegecie tak nie robią, nie jest żadnym argumentem, ani tym bardziej jego błędem.
Gdybym był czepialski powiedziałbym, że sobie przeczysz...
Jesli przytaczam powiedzmy 80 argumentów na rzecz jakiejś tezy, to fakt, że uporzadkuję je w niekonwencjonalny sposób ma jakieś znaczenie?

I przy tym pomija najważniejszą zapowiedź powtórnego przyjścia z początku Dziejów.
I sam przyznajesz, że dokonuje oddzielnej analizy Łk i Dz - a tego się nie powinno robić


Sprzecznością logiczną jest podważanie merytoryczności danego źródła, i jednoczesne silne powoływanie się na to źródło


No właśnie jest odwrotnie. Jego spojrzenie nie jest świeże, ale "archaiczne". Jest to stara metoda egzegezy, zarzucona z konieczności w wyniku rozwoju badań biblijnych i historycznych. Kiedy piszę, że nikt nie posługuje się taką metodą to mam na myśli właśnie to, że metoda ta została zarzucona jako niewystarczająca, a wręcz nieodpowiednia


Obawiam się, że jednak jest. Vermes jest wybitnym historykiem, ale nie jest egzegetą ani biblistą. Z tego powodu bardziej ufam specjalistom z tej dziedziny, niż Vermesowi


Nie chodzi o uporządkowanie argumentów. Chodzi o same argumenty i o to, czy są one prawdziwe, autentyczne, wiarygodne, etc. Logika mówi co prawda, że z fałszu może wynikać i fałsz, i prawda, od strony rzetelności naukowej należy jednak wymagać, aby swoje twierdzenia opierać na prawdziwych argumentach.
Wyobraźmy sobie następującą sytuację: biorę za punkt wyjścia coś, co uważam za fakt. Na tym buduję jakiś system przyczynowo skutkowy. W efekcie dochodzę do ostatecznych konkluzji. Po czasie okazuje się, że to, co uważałem za fakt, a co jest absolutnym fundamentem mojego procesu dowodzenia, okazuje się być fałszem. Powstają więc dwie możliwości:
-albo mój system upada, ponieważ pozbawiony został podstawy, w efekcie czego cały okazuje się błędny i należy go odrzucić
-albo konkluzja, do której doszedłem, jednak jest prawdziwa, ale będzie to póki co jedynie hipoteza, ponieważ nie ma na jej poparcie żadnego argumentu
Być może faktycznie tezy Vermesa okażą się prawdziwe, a to, co mówi chrześcijaństwo, okaże się fałszywe. Póki co jednak Vermes nie ma zbyt wiele na poparcie swych tez, a fundamentalne dla chrześcijaństwa intuicje póki są mają za sobą konkretne argumenty. Zwłaszcza w wyniku ostatnich badań nad historycznym Jezusem chrześcijanie uzyskali naukowe potwierdzenie historyczności Jezusa i pierwotnego Kościoła. To niby "tylko" tyle, ale jednak "aż" tyle

Chyba nie rozumieme twojego sposobu argumentacji. Najpierw piszesz

Gdy przytaczam fragmenty (wybrane), które dowodzą, że to bzdura, twierdzisz,

którą jeśli można spytać? Dz 1,6? omawia ją na str. 174. Może jakiś inny? Poadj konkretnie, czego w żadne sposób Veres nie powinien pomijać i dlaczego. Ale ustalmy, twoi eksperci pletli bzdury, że Vermes nic nie pisał o paruzji czy wniebowstąpieniu, czy nie pletli?

A niby dlaczego? Nie moge sobie pisząc książkę o literaturze XIX wieku osobno potraktować jakąś wczesną powieść i osobno późną, zwłaszcza jeśli tematyka jest inna? Bzdura!

A może nazywa się to wyważonym i zniuansowanym podejściem do źródła? Może po prostu klasyczną historyczną krytyką źródła? W egzegezie też coś o tym słyszeli. Chciałbyś aby historyk przyjął wobec źródła postawę: albo bierzemy wszystko, albo wyrzucamy na śmietnik? Tak można ustalać kanon ksiąg natchnionych, ale nie bada się w ten sposób historii. Jeśli biorę źródło starożytne, niezalenżenie czy to Flawiusz czy ewangelista, konfrontuję je z innymi źródłami i tropię krok po kroku, co tu jest, a co nie jest wiarygodne. Do tego są wypracowane odpowiednie instrumenty, które pozwalają to robić bez ulegania własnemu widzimisię, dlatego współczesna fala (trzecia) badań nad Jezusem historycznym przebiega w tak ekumenicznym gronie: są tu katolicy, protestanci, żydzi i ateiści, ale mogą się dogadać, bo wszyscy uznają ważność naukowej metody.

Po pierwsze, jedna rzecz powinna tu zostać powiedziana, skoro pisze o niej Vermes we wstępie: książka ta nie zawiera jego systematycznych badań, te prowadził przy innych okazjach. Ta pozycja ma charakter popularnonaukowy. Metoda prezentacji kolejno teologii poszczególnych autorów NT jest wyłącznie metodą prezentacji a nie badań. Po drugie: nie przykładaj tutaj reguł naukowej egzegezy, bo ma ona inne cele, niż historia (czego ten spór dobitnie dowodzi). Egzegata ma dawac teologom uzasadnienie ich przekonań, dlatego musi za wszelką ceną pokazywać spójność poszczególnych ujęć składających się na NT, historyka interesują przede wszystkim różnice. Zresztą, niektórzy egzegeci podobnie podchodza do sprawy, z tego co pamiętam z wykładów prof. Polaka, Klaus Berger na przykład wyróżnił w samych tylko Dziejach kilkanaście tradycji antiocheńskich.
Najbardzie zabawny jest zarzut archaizmu, który stale się pojawia, jak ks. Witczyka wobec Polaka - Dariusz Kot świetnie wykazałkto tu reprezentuje archaiczne podejście.

Jak zwykle wszystko sprowadzasz do zaufania autorytetom, .... a przecież twoje posty dowodzą, że posiadasz zdolność czytania i samodzielnego myślenia (chyba, że się mylę). Co jest o tyle niebezpieczne, że uzależniasz swój pogląd od uczonych, którzy jak to chyba wyżej wykazałem wykazali kompletną ignorancję połączoną z bezczelną arogancją, zarzucając autorowi wbrew prawdzie, że o czymś nie pisał. Zarzut ten jest zresztą najłatwiejszym możliwym zarzutem, zawsze znajdzie się coś, co autor pominął, a jednocześnie pozwala odwrócić uwagę od tego, co autor napisał.
Nie podważyłeś, ani nawet nie przytoczyłeś, żadnego argumentu Vermesa. Nawet nie zrekonstruowałeś zasadniczej tezy jego książki, nie wiesz, co należałoby obalić, dlatego jestś kompletnie niewiarygodny, gdy piszesz:



Znowu wracasz do kwestii, która nie była przedmiotem kontrowersji. Ale uczepię się mimo to: nie ma żadnego naukowego potwierdzenia historyczności Jezusa, bo niby na czym by ono mogło polegać. Historycy ustalili, że jest znacznie bardziej prawdopodobne, ze Jezus istniał, niż że go sobie zupełnie wymyślono. A jednocześnie udało się zbadać procesy jakim wyobrażenie o Jezusie ewoluowało z apokaliptycznego przywódcy niewielkiego nurtu w ramach judaizmu do nadludzkiej istoty, która przyjęła ludzką nautrę.

Nic więcej nie mogę powiedzieć. Nie czytałem jeszcze książki, a to, co zapamiętałem z dyskusji, próbowałem skrótowo tu odtworzyć. Być może zbyt skrótowo lub błędnie. Do dyskusji mogę tylko jeszcze raz odesłać http://www.wtl.us.edu.pl/e107_files/pub ... Jezusa.WMA
A sam od siebie nic merytorycznego nie powiem, dopóki nie przeczytam książki

Dzięki za link do nagrania. Posłucham do poduszki. Z dalszym ciągiem dyskusji (między nami) poczekam.

Link dałem już wcześniej Przesłuchałem raz jeszcze, i wyłapałem, że co najmniej jedną rzecz zreferowałem nie do końca po myśli autora. Mój błąd, przepraszam

Jestem po wysłuchaniu pierwszej połowy i skłania mnie ona do wstępnej recenzji, może nie tyle tez merytorycznych, bo trudno to zrobić na podstawie nagrania (może później): wysłuchałem z przyjemnością i zaciekawieniem, czasami z rozbawieniem. Pogratulować powadzącego, zdaje się, że zrozumiał książkę lepiej niż wszyscy pozostali uczestnicy razem wzięci, odważnie zadawał mocne i trafne pytania, które lektura faktycznie podsuwa i które sam bym chętnie zadał teologom pod wpływem tej książki. Dr hab Malina, starał się uporać z Vermesem najprościej - przykładając do niego kryteria, jakimi mierzy kompetencję własnych studentów. Nie wydaje mi się to szczęśliwe, choc żywię pewien szacunek dla siwych włosów. Najpierw dlatego, że - jak zauważył zresztą prowadzący - Vermes nie pretenduje do bycia egzegetą, traktuje NT jako źródło historyczne. Po wtóre dlatego, że większość samych zarzutów nie trafia w Vermesa, jest zwyczajnie chybiona lub błędna, co nie wiedząc o tym wykazałem na kilku przykładach w naszej wcześniejszej dyskusji. Egzaminowac Vermesa z wierności metodom egzegezy! Mimo wszystko czym innym jest student teologii i światowej sławy uczony. Cnotą studenta teologii jest chodzenie utartymi przez mądrzejszych od siebie ścieżkami, ale od uczonego mamy prawo oczekiwać bardziej kreatywnego i odważnego podejścia. Cóż, przyznać trzeba, że przynajmniej wypowiedzi księdza były merytoryczne, można z nimi rzeczowo dyskutować i przeprowadzać ich krytykę. O psychologu o Prusaku nie jestem w stanie nic sensownego powiedzieć, poza tym, że był zabawny i nie potrafił nic sensownego wnieść do dyskusji (przynajmniej w pierwszej części). Natomiast osobną sprawą - szczególnie interesującą - jest ksiądz doktor Strzelczyk (czy się przesłyszałem, czy tytułowano go per profesor? - to już byby skandal!) Moim skromnym zdaniem magistra teologii przynosi wstyd uczelni, która nadała mu tytuł. Stopień emocjonalnego zaślepienia u uczonego o znanym skądinąd nazwisku (wypowiadał sie w sprawie Polaka, no ale czytać to jednak nie to samo, co słuchać) delikatnie mówiąc zastanawia i prowadzi mnie do dwóch wniosków. W polskiej teologii musi dziać się bardzo źle i/lub Vermes musiał wyjątkowo celnie trafić! Potrafię sobie wyobrazić bezradność na twarzy prowadzącego po każdej wypowiedzi Strzelczyka! Mam nadzieję, że w drugiej częsci umysł x Strzelczyka przebije się w końcu zza mgły namiętności. Pozdrawiam

Przepraszam za siwe włosy ks. Maliny, nie wiem skąd powziąłem mniemanie, że to ktoś ze starej szkoły (po głosie naturalnie), jak widzę na zdjęciu, nie jest jeszcze w tym wieku, aby stosowac wobec niego taryfę ulgową. Prowadzący to Jarosław Makowski.

No tutaj muszę zaoponować. To co piszesz o ks. Strzelczyku mija się z prawdą. Być może samo odsłuchanie nagrania sprawia wrażenie, że jego wypowiedzi są na wskroś emocjonalne etc. ale jest to zwyczajnie nieprawda. Wypowiedzi były merytoryczne i odnosiły się do książki Vermesa, i nie niosły ze sobą żadnego ładunku emocjonalnego, absolutnie żadnego. Mogę to z całą odpowiedzialnością powiedzieć, jako że uczestniczyłem w tej dyskusji i widziałem na własne oczy i słyszałem na własne uszy. Może sposób ekspresji jego wypowiedzi sprawia takie wrażenie, ale jest to wrażenie mylne.
Lepiej skupić się na meritum. Które wypowiedzi ks. Strzelczyka uznajesz za "emocjonalnie zaślepione"?