Każdy byt, który pozostaje jedynie w strefie mentalnej, nie może być na równi postawiony z bytem istniejącym realnie. Myśli i wyobrażenia, nie są substancjami, istnieją jedynie w podmiocie myślącym i to on jest źródłem ich pojawienia się. Tymczasem byt istniejący realnie, ma własne odrębne istnienie. Z tego powodu nie można uważać za wyobrażenie Boga to co istnieje TYLKO w umyśle, bowiem to co ma odrębne istnienie, nie jest zależne od stanu ludzkiej myśli (w istnieniu) w tym sensie - doskonalsze, bo wyobrażenia istnieją dopóty o nich się myśli.

Argument Anzelma sprowadza się do tego: Wiadomą rzeczą jest że to co jest wewnętrznie sprzeczne nie może być. W takiej sytuacji zachodzi teza przeciwna. Mamy problem: Czy istnieje Bóg?
- Czym jest Bóg?
- "Bóg jest bytem ponad którego nie da się nic doskonalszego pomyśleć", nie można mu przypisać żadnej doskonałości bo niczego mu nie może brakować.
- Mamy dwa wyjścia:a) Albo taki byt istnieje, b) albo nie istnieje.
Rozpatrzmy punkt b). Jeżeli Bóg by nie istniał realnie, ale znajdował by się tylko w naszej musli, jako pewna "hipoteza" to przecież można by pomyśleć o nim także jako istniejącym realnie. Tak pomyślany byt byłby doskonalszy, od będącego tylko bytu mentalnego.
Zatem można pomyśleć coś więcej niż to ponad co nic większego nie można pomyśleć. Bo definicją Boga jest: Byt ponad którego nie da się nic większego pomyśleć.

Zatem, fałszywe jest założenie że Bóg nie istnieje realne. Doszli byśmy do absurdu i logicznej sprzeczności. Jeżeli więc nie może być tak że Bóg nie istnieje, to znaczy że Bóg istnieje, bo nie móc nie istnieć i istnieć znaczy to samo.

Objaśnione, chyba najprościej jak można. Dowód ten ma długą historię, wielu komentatorów itd, ale chyba jeszcze nikt nie podał rozstrzygającego argumentu obalającego te rozumowanie.
Zapraszam do odnowienia dyskusji na ten temat.

Bełkot

Skoro zakładamy, że bóg nie istnieje realnie, to tylko idiota będzie myślał, że on istnieje realnie. To jest kompletnie bez sensu i do tego tak bełkotliwe, że trudno zrozumieć, co autor miał na myśli.

Dowodu Anzelma nie da się obalić, przyjmując założenie, że byt istniejący jest z samego tego faktu doskonalszy od nieistniejącego. Dlatego tylko idące w tym kierunku podważenia mają sens. A było ich już także sporo Nawet humorystyczne - czy Bóg, który nie potrzebuje "istnieć" by np. stworzyć świat, nie jest doskonalszy od takiego, który w tym celu jednak "istnieć" musi? Pozostaje oczywiście pytanie, czy tego rodzaju rozumowania naruszają meritum dowodu. Sprowadza się wtedy on do kwestii rozstrzygnięcia, co to znaczy "istnieć"..

Udowodnić, że istnieje Bóg to tylko połowa sukcesu. Następnie trzeba by ustalić, która religia, i dalej - jej odłam, jest Mu najmilszy.

To, że nie jest ten dowód zrozumiały nie znaczy że jest błedny.
Objaśnię go więc jeszcze prościej (choć to już jest trochę męczące).

Zrozumienie tego co Anzelm ma na myśli nie jest takie trudne. Zgodzimy się chyba co do tego wszyscy, że to co jest wewnętrznie sprzeczne jest niemożliwe, a zatem nie może zachodzić. Musi tedy mieć miejsce to co jest przeciwieństwem owej tezy np: Teza "Kwadrat ma pięć kątów" jest nieprawdziwa. Zatem zachodzi teza przeciwna: "Kwadrat nie ma pięć kątów". I to jest prawda. jest to podstawowa zasada logiki (zasada sprzeczności) zdanie "p" nie jest "-p". Nie być nie "p" znaczy tyle co być "p". (Zasada podwójnego przeczenia) np: "Nie jest tak że nie istnieję" , znaczy to samo co "ja istnieję" - oczywiste oczywistości.

Teraz posiadając już podstawowe narzędzia dedukcji i logicznego rozumowania, możemy przystąpić do rozważenia dowodu św. Anzelma.

Mamy rozpatrzeć czy Bóg (byt ponad którego nie da się nic lepszego pomyśleć) istnieje realnie czy nie.
Gdy ateista słyszy pojęcie Bóg i kryjąca się za nim definicję, rozumie ją, myśli o istocie o której wie, że nie można jej dodać żadnej doskonałości, lecz sądzi że nie istnieje.
Gdy wierzący słyszy pojęcie Bóg i kryjąca się za nim definicję, rozumie ją, myśli o istocie o której wie, że nie można jej dodać żadnej doskonałości, lecz sądzi że istnieje realnie, nie tylko w mojej głowie.
Zauważmy że pojęcie Boga w umyśle wierzącego jest doskonalsze niż tylko w umyśle ateisty, bo wierzący przypisuje mu jeszcze realne istnienie.
Zatem mamy 2 wyjścia:
- Ateista nie rozumie czo znaczą terminy "tak doskonała istota, że nie da się pomyśleć o niej nic więcej" - przyjmuje że tak nie jest.
- Ateista zdaje sobie sprawę że nie myśli o Bogu, nie sądzi że Bóg nie istnieje, bowiem gdyby tak było, wierzący człowiek pomyślał by o czymś więcej niż to "ponad co nic większego nie da się pomyśleć".

konkluzja:
Nie można pomyśleć że Bóg nie istnieje, jeśli się rozumie znaczenie słowa Bóg. Istota najdoskonalsza nie jest istotą najdoskonalszą. Powiedzieliśmy że nie może zachodzić coś wewnętrznie sprzecznego i niemożliwego, tymczasem, gdyby Boga nie było, dało by się pomyśleć coś więcej niż to "ponad co nic większego pomyśleć nie sposób". A zatem hipoteza jakoby Bóg nie istniał jest nieprawdziwa, więc Bóg musi istnieć.

Nie chodzi o to czy myślący o Bogu jest idiotą czy nie, chodzi o sama możliwość absurdu. To co jest niemożliwe nie może zachodzić, a nieistnienie Boga powodowało by rzecz niemożliwą, wewnętrznie sprzeczną. Zgodnie z zasadą sprzeczności ("p" nie jest "nie p), Bóg musi istnieć.



Kiedyś na forum został założony temat analizujący istotę Boga jako byt najdoskonalszy, czysto racjonalnie. Polecam tam zajrzeć. ( viewtopic.php?f=46&t=14655 )



Przykładem tym posłużył się Dawkins w swej książce,:-) Sam pomysł jest ciekawy i zabawny, jednak nie rozstrzyga niczego bo warunkiem działania jest istnienie. Bóg który nie istnieje nic nie może. Trzeba się zdecydować, warunkiem jakiegokolwiek działania jest uprzednie istnienie. Poza tym wydaje mi się mimo wszystko, że Bóg stwarzający i posiadający istnienie (choć nie koniecznie muszący je mieć by móc działać) jest doskonalszy od Boga stwarzającego, ale nie posiadającego istnienia. - To gwoli zabawnej odpowiedzi na zabawne zarzuty
Pozdrawiam

Po pierwsze



Mi się zdaje, że tyle co nic, ponieważ stopniowanie doskonałości jest jedynie spowodowanym niedoskonałością języka nieporozumieniem. Doskonałe albo jest albo nie jest, nie ma żadnych stopni pośrednich.


Po drugie:

Gdyby jednak przyjąć, że doskonałość się stopniuje, to i tak drugi krok , tj. porównanie rzeczy istniejącej i rzeczy w umyśle jest niemożliwy do wykonania, ponieważ w umyśle da się tylko porównywać porównywać rzeczy ...istniejące w umyśle, dalej zwane odbiciami. Co oznacza, że wykonując ów krok drugi porównujemy nie rzecz samą z odbiciem, ale odbicie odbicia z odbiciem. ...i tak dalej możemy kręcić tej ontologiczny majdan, w drugą stronę jednak nie da rady.

Totalna bzdura!

Mamy rozpatrzeć czy Największa Liczba (liczba ponad którą nie da się nic większego pomyśleć) istnieje realnie czy nie.
Gdy ateista słyszy pojęcie Największa Liczba i kryjąca się za nim definicję, rozumie ją, myśli o liczbie o której wie, że nie można jej dodać żadnej wartości, lecz sądzi że nie istnieje.
Gdy wierzący słyszy pojęcie Największej Liczby i kryjąca się za nim definicję, rozumie ją, myśli o liczbie o której wie, że nie można jej dodać żadnej wartości, lecz sądzi że istnieje realnie, nie tylko w mojej głowie.
Zauważmy że pojęcie Największej Liczby w umyśle wierzącego jest doskonalsze niż tylko w umyśle ateisty, bo wierzący przypisuje jej jeszcze realne istnienie.
Zatem mamy 2 wyjścia:
- Ateista nie rozumie czo znaczą terminy "tak wielka liczba, że nie da się pomyśleć o niej nic więcej" - przyjmuje że tak nie jest.
- Ateista zdaje sobie sprawę że nie myśli o Największej Liczbie, nie sądzi że Największa Liczba nie istnieje, bowiem gdyby tak było, wierzący człowiek pomyślał by o czymś więcej niż to "ponad co nic większego nie da się pomyśleć".

konkluzja:
Nie można pomyśleć że Największa Liczba nie istnieje, jeśli się rozumie znaczenie słowa Największa Liczba. Liczba Największa nie jest liczbą największą. Powiedzieliśmy że nie może zachodzić coś wewnętrznie sprzecznego i niemożliwego, tymczasem, gdyby Największej Liczby nie było, dało by się pomyśleć coś więcej niż to "ponad co nic większego pomyśleć nie sposób". A zatem hipoteza jakoby Największa Liczba nie istniała jest nieprawdziwa, więc Największa Liczba musi istnieć.

Problem w tym, Jajko, że w definicji "największej liczby" wychodzimy od abstrakcyjnego pojęcia "liczby", które samo w sobie właściwie wyłącza możliwość istnienia "największej liczby" (nie da się bowiem pomyśleć czegoś takiego jak "liczba", mającego taką cechę, że nie da się już do tego dodać 1). Tymczasem Anzelm nie wychodzi od abstrakcyjnego pojęcia "boga" (jako jednostkowego elementu należącego do zbioru "bogowie", o takim samym charakterze, jak zbiór "liczby"), tylko od Boga-jako-takiego, będącego tym właśnie i tym - najdoskonalszym bytem, jaki można pomyśleć. Co jest główną przyczyną nieprawidłowości argumentów przeciw temu dowodowi, polegających na zamianie w nim elementu "Bóg" na dowolny inny element, należący jednak do pewnego zbioru (skoro już ktoś przywołał Dawkinsa, to właśnie to on sam również zrobił). A drugim kluczowym elementem tego dowodu jest pojęcie "doskonałości" - w korelacji z pojęciem "istnienia". Takiej korelacji nie ma w pojęciach "wysokości", "kolorowatości" itp. (choć z drugiej strony można spokojnie powiedzieć, że jeśli mamy np. kilka wież różnej wysokości, to jest niemożliwe, by któraś z nich nie była najwyższa, tj. "najwyższa wieża" MUSI istnieć). Dlatego napisałem, że korelacja między doskonałością i istnieniem jest kluczowa dla tego dowodu i stanowi jedyną podstawę jego sensowności - w to tylko miejsce można więc uderzać.

Owszem, byty mogą być albo doskonałe, albo niedoskonałe. Nie ma bytu bardziej doskonałego, od doskonałego, jednak w innych bytach (niedoskonałych) można zauważyć czy jest on bardziej, lub mniej zbliżony do pożądanej doskonałości. Np: mniej bądź bardziej biały, mniej bądź bardziej szybki. W przypadku bogów ten jest lepszy który ma większą władzę wprowadzania w czyn to co tylko zechce. Jednak gdy mówimy o Bogu wszechmocnym to rozumiemy, że musi On umieć wszystko co jest możliwe. W tym sensie coś może być bardziej, bądź mniej doskonałe, tak jak coś może być bardziej bądź mniej: szybkie, wysokie, długie, zielone itd.

Co do drugiego zarzutu: Owszem, byt mentalny nie różni się niczym od bytu realnie istniejącego co do jego istoty. jednakże różni się co do porządku ontologicznego (istnienia). Byt znajdujący się w moim umyśle istnieje zależnie od tego czy ja o nim myślę czy nie. Tymczasem dom za moim oknem istnieje niezależnie od tego czy ja o nim myślę czy nie. Ma własne odrębne istnienie, to daleko więcej niż jestestwo którego istnienie jest uzależnione od relacji od innego bytu. Podobnie argumentował Kant (istnienie to nie doskonałość) jednak Hegel wyjaśnił, broniąc tego dowodu, argumentował że w porządku ontologicznym jest różnica pomiędzy bytem mentalnym a realnym, bowiem zachodzi pewna wyższość drugiego nad pierwszym, zatem byt najdoskonalszy nie może istnieć tylko w umyśle.


Aby to dokonać należy zapytać: co to jest w ogóle liczba? Liczba wyraża ilość. Czegoś jest 2; 3; 8,57; czegoś jest nieskończoność.
Do definicji liczby nieskończonej nie jest wymagana każda doskonałość, jedynie osiągnięcie nieskończoności w zakresie wyrażanej ilości. Aby nieskończona była nieskończoną nie musi istnieć, lecz wyrażać stosunek. Np: Pomiędzy 1 a 2 istnieje nieskończenie wiele pośrednich liczb.

Tymczasem okazuje się że gdyby Bóg nie istniał, to Bóg nie byłby Bogiem, gdyż byłby bytem ponad którego nie da się nic większego pomyśleć, ale zarazem da się coś większego pomyśleć -co zachodzić nie może.
Jako byt doskonały Bóg nie może tak jak liczba zamykać się tylko do kategorii ilości -tak jak liczba, ale jago doskonałość musi być umieszczona także w kategoriach ontologicznych.
Jeżeli definicja twojej liczby jest taka, że jest bytem ponad którego nie da się pomyśleć nic lepszego to jest ona synonimem nazwy "Bóg", bo ma tę samą definicję. Mówimy zatem o tym samym. Jednak jeżeli liczba jest określona jedynie w kategoriach ilościowych, to nawet gdyby zaistniała zauważ że nie stanie się przez to większą liczbą, jedynie uzyska nową kategorię egzystencjalną, ale to już nie należy do istoty liczby (czyli wyrażeniu ilości).
Tymczasem istota Boga, jako byt ponad którego nie da się nic pomyśleć rozciąga się na wszystkie kategorie, bo człowiek może pomyśleć o Bogu w kategoriach istnieć/nie istnieć.

W momencie kiedy wypowiadasz to zdanie, istnieje on w Twoim umyśle - obiekt jest zależny. Stąd nie można dokonać porównania, ponieważ umysł po prostu nie jest w stanie postawić obok siebie obiektu istniejącego w nim i poza nim, zawsze stawia obok siebie dwa obiekty istniejące w umyśle przesuwając jedynie jeden z nich na dalszy plan zależności.

Tymczasem okazuje się że gdyby Największa Liczba nie istniała, to Największa Liczba nie byłby Największą Liczbą, gdyż byłaby bytem ponad który nie da się nic większego pomyśleć, ale zarazem da się coś większego pomyśleć -co zachodzić nie może. A więc Największa Liczba istnieje. CBDO.

http://przypomniane.blogspot.com/2011/0 ... rozec.html
"Wszystkie jednorożce możemy podzielić na dwie grupy: istniejące jednorożce oraz nieistniejące jednorożce. Jeśli chodzi o nieistniejące jednorożce, to one po prostu nie istnieją, co nie skłania do żadnych dłuższych dociekań. Ciekawsza jest pierwsza grupa. W gruncie rzeczy wystarczy nam jakiś pojedynczy przedstawiciel tej grupy: istniejący jednorożec. Zauważmy, że mamy dwie i tylko dwie, wykluczające się możliwości:"

Tak, porównanie porównaniem, ale nie o tym mowa. Mowa jest o tym który z bytów jest doskonalszy. Czy ten który istnieje wyłącznie w umyśle, czy ten który istnieje w umyśle, ale posiada prócz tej obecności jeszcze realne istnienie. (Nie tylko mentalnie we mnie, ale i poza mną).
Najprościej to chyba pokazać na osobach zmarłych, mam osobę zmarłą w umyśle, jednak ten obraz znajdujący się w mojej pamięci jest mniej doskonały, niż faktycznie żyjąca w przeszłości osoba.
I nie chodzi tu o to że nie potrafię sobie doskonale przypomnieć, jak ona wyglądała, ale chodzi o to, że prócz samej istoty (zespołu cech) która w moim umyśle i w realu jest taka sama, to osoba ta posiada jeszcze autonomiczne istnienie, poza moim umysłem i niezależnie od niego, tak, że może się pokazać innym osobom, niezależnie ode mnie.
Byt, to nie tylko zespół cech, ale i istnienie, istnienie, jak pisałem powyżej, też ma swoje stopnie.

Nic nie zrozumiałeś, z mojej wypowiedzi. Operujesz niewłaściwą definicją liczby. Liczba nieskończona ogranicza swą nieskończoność jedynie do kategorii przedstawienia ilości.
Liczba nie opisuje np: jakości. Czy coś jest zielone czy czerwone - tego nie czyni. Można opisać wymiary kartonu, zielonego czy czerwonego, lecz ową "zieloność" nie opisujemy za pomocą liczby. Lecz koloru, który jest jakością, a nie ilością.
Podałeś identyczną definicję liczby co Boga, włączyłeś w zakres liczby przymioty, które do definicji liczby nie należą, uczyniłeś tym samym słowo "liczba" synonimem słowa Bóg. Jedynie więc co zrobiłeś to nazwałeś Boga "liczbą" nadając mu swoiste imię, ale istotę Boga wcale nie przypomina liczby. Liczby np: nie potrafią stwarzać, więc liczba która potrafi stwarzać, będzie lepszą liczbą która tego nie potrafi, więc pomyślałem o lepszej liczbie. Czy nie zauważasz, że definicja jaka nadałeś liczbie nie jest już liczbą, ale pewnym bytem?



Podobne zabawy słowne niczego nie wyjaśniają. Definicja jednorożca, nie wymaga aby on musiał istnieć. Jest więc bytem mogącym istnieć lub nie. Puki co nikt jeszcze takiego jednorożca nie widział, więc na ziemi raczej nie istnieje, oczywiście, może istnieć w wszechświecie, ale tego nie wiemy. Dlatego też jeżeli jednorożec istnieje, to te istniejące istnieją, a te nieistniejące nie istnieją - proste. Tymczasem z Bogiem jest inaczej, on nie jest bytem mogącym istnieć lub nie. Nieistnienie Boga powoduje, że da się pomyśleć coś więcej niż to ponad ci nic więcej pomyśleć nie można - innymi słowy powoduje logiczną sprzeczność, tymczasem nieistnienie jednorożca nie powoduje sprzeczności, bo do definicji jednorożca nie należą wszystkie doskonałości, w tym istnienie. "Istniejący jednorożec" to stwierdzenie faktu istnienia konia z rogiem na głowie, zdanie to może być fałszywe bądź prawdziwe. Tymczasem gdybym powiedział, że jednorożec to koń nie mający rogu na głowie, to byłaby to sprzeczność.
Angiologicznie gdy powiem, że Bóg nie musi wcale istnieć, to jest to sprzeczność, tak samo jak to że kwadrat jest kołem.

Ha! No to dałeś się złapać. Jeśli nie rozumiesz lub nie zgadzasz się z moją definicją Największej Liczby (czyli takiej liczby, że nie da się pomyśleć o większej liczbie), to nie wpływa to nijak na prawidłowość mojego rozumowania!

Bo jeśli ja się nie zgadzam z Twoją definicją bogów, to zapewne podpadam pod pierwsze wyjście...

"Zatem mamy 2 wyjścia:
- Ateista nie rozumie czo znaczą terminy "tak doskonała istota, że nie da się pomyśleć o niej nic więcej" - przyjmuje że tak nie jest. "