Ale wiesz, że to jest masło maślane? Rzym wchodzi w skład kultury antycznej


Ja nie mówię, że tępił, tylko przeszkadzał w rozwijaniu się. Paradoksalnie trochę, kościół zachował np. te dzieła. Tak jak dzieła, które oficjalnie uważał za zakazane. (Co śmieszne, jeśli dobrze pamiętam, jeśli nie to mnie sprostujcie- Biblia też chyba przez jakiś czas była na indeksie ksiąg zakazanych...)


Sorry, od reform Mariusza z armią nie byłoby problemów, gdyby obywatele byli chętni do wstępowania do armii. Problem był taki, że nagle społeczeństwu odechciało się walczyć, paradoksalnie w tym samym czasie, kiedy chrześcijaństwo zaczęło się rozrastać. Może to zbieg okoliczności...


No ale co chrześcijanie tak konkretnie robili? Konkretnie, oprócz szerzenia chrześcijaństwa i modlenia się? Tak na serio- podrzuć mi wybitnych chrześcijańskich wodzów wojskowych? Reformatorów wojska? Bo to w tym czasie było najbardziej potrzebne rzymowi- silna armia posłuszna jednemu człowiekowi i oddana sprawie. Tej armii nie było, bo nie było chęci walki. Czy chrześcijanie zagrzewali kogokolwiek do walki?
No raczej nie. Więc de facto jedynym ich pomocom było tak na prawdę nic nie robienie. Co do Attyli- to już wtedy właściwie Rzym od dawna leżał, a nie przypominam sobie żeby papież coś działał w tym temacie. To jak powiedzieć lekarzom, żeby jeszcze reanimowali zwłoki bez głowy. Bezsens. A teraz wróć do początku tematu i poczytaj sobie wszystko jeszcze raz, bo mam wrażenie, że nie zaczaiłeś co mówię.

Ale podwójny atak. Jak chrześcijanie robią wojnę to źle, jak (rzekomo) nie chcą wojny - też niedobrze.

Mały link w temacie "chrześcijanie i wojsko"
http://www.brooklyn.org.pl/slwojsko.htm

A tak w ogóle, to reformatorami wojskowymi byli Doklecjan (christ hater, ten który kazał wyrzucić chrześcijan z armii 299) i Konstantyn (wiadomo). Jak czytałem na jednej stronie, armia dochodziła pod koniec panowania konstantyna do 500.000 i obciążenie państwa prowadziło stopniowo do ruiny budżetu.

I jeszcze w kwestii "winy" chrześcijaństwa: na Wschodzie chrześcijaństwo było silne i powszechne. Zachód natomiast, m.in. przez liczne plemiona germańskie osiedlające się tam, zachował jeszcze sporo pozostałości pogańskich. Jak się skończyło - wiadomo.

Jak dla mnie- jeśli chcą wojny w słusznej sprawie to jest wszystko jak najbardziej ok. Pacyfizm to piękna utopia, ale tylko utopia.


Pół miliona wydaje mi się trochę przesadzone, ale ponieważ nie chce mi się ruszyć tyłka, żeby to sprawdzić, to ok.
III wiek, właściwie koniec III wieku to już trochę "po ptokach" jak to się mówi potocznie. Całość zaczęła się walić w momencie kiedy wojsko było liczne, ale i tak walczyło między sobą żeby wynieść na tron swojego dowódcę... Swoją drogą jestem ciekaw jakie poglądy na to mieli chrześcijanie w armii (nie, to nie próba doszukiwania się winy chrześcijaństwa- po prostu jestem ciekaw).


Oczywiście. Dlatego mówię, że chrześcijanie nie są ani jedynym, ani głównym powodem upadku Rzymu. Są jednym z powodów stracenia przez europę dorobku starożytności- i znów, ani nie jedynym, ani nie głównym. Ale mówienie o epoce średniowiecza, chrześcijańskiego średniowiecza, jako o czymś pozytywnym jest jak dla mnie chore. To raczej powinien być dla nas żal z powodu utraty "dobrodziejstw starożytności" niż radość ze średniowiecza.

Jak dobrze napisał A - społeczeństwu odechciało się walczyć. I o to chodzi, chrześcijaństwo w początkach rozkładu/upadku armii było raczej na cenzurowanym aniżeli mogło cos mieć do powiedzenia. Trudno zatem osoby rozrywane przez lwy albo palone na krzyżach uznać za winne upadku kata.

Mam pytanie co do hasła że Kościół przeszkadzał w rozwoju nauki w średniowieczu. Jedyne szkoły były prowadzone przez zakony (owszem, o tym było wcześniej). Zakonnicy byli jedynymi, którzy byli w stanie uczyć. Inaczej nie miałby kto. To nia nich opierała sie reforma karolińska i ich wiedza były jednym z przytczyn przyjmowania chrztu przez książąt pogańskich.
W większości świeccy średniowieczni (wywodzący się od barbarzyńców) nie potrzebowali umiejętności pisania i czytania. Wystarczyło dobrze walczyć i wierzyć na dane słowo

Attyla i Leon Wielki - ok, Rzym był wtedy głową bez ciała. Ale sam fakt swiadczy o nieco innych intencjach papiestwa, co by nie było głównego przedstawiciela chrześcijaństwa (lub jednego z) niż jak najszybsze pogrążenie cesarstwa. A i powiem, że był w tym względzie strategiem.

Chrześcijanie byli raczej przeciw walce. Zwłaszcza w początkowym stadium istnienia kierowali się pacyfizmem. Ale w owym początkowym stadium nie było ich w armii. Za sprzeciw ginęli. Dopiero od IV w brali udział w kampaniach.
Dobre pytanie jak się wówczas zachowywali...
Osobiście przywiązywałbym upadek Rzymu oprócz najazdów do upadku rzymskiej religijności. Upadek religii=upadek moralności=upadek obyczajów=powszechny rozkład
Adekwatnie można by powiedzieć o załamaniu się siły Grecji, Persji i innych potęg. Od starożytności do czasów współczesnych.

Bo prezentujesz "jedynie słuszną" wizję średniowiecza i nie chcesz dostrzec wszystkich aspektów.
Choćby Twój lekceważący stosunek do ówczesnych uniwesytetów.
W Twojej wersi wygląda to tak, że po światłej epoce Antyku, po kilku wiekach ciemnoty Średniowiecza, nagle Europa przeskoczyła do światłych czasów Odrodzenia.....a skąd źródło owego Oświecania?

Oczywiście, że nie. Tylko trochę mniej zaślepioną wersję, niż wasza miłość do średniowiecza. Poza tym- proszę, nie wciskaj mi w usta rzeczy, których nie powiedziałem. A nie przypominam sobie, żebym pisał, że w momencie odkrycia ameryki, czy skonstruowania prasy drukarskiej (czyli 2 z kilku momentów uznawanych za koniec średniowiecza) nagle następuje przeskok. Powiem więcej- dokładnie pisałem, że już pod koniec średniowiecza rozwój nauki wychodzi na prostą, ale nadal jesteśmy cofnięci.


A może to właśnie o to chodziło? Może to powodowało rozwarstwienia społeczne, budujące kolejne napięcia i konflikty wewnętrzne? Z tej strony nie raczyłeś o tym pomyśleć, ale akurat to mnie nie dziwi.


No właśnie. A teraz zadaj sobie pytanie dlaczego tak było? Dlatego, że tylko oni byli w stanie przyswoić wiedzę? Nie. Dlatego, że nie dzielili się swoją wiedzą z ludźmi, którzy nie chcieli do nich dołączyć. Dla mnie to jest ograniczanie wiedzy, a w związku z tym również swoiste hamowanie nauki.


No raczej nie do końca... Umiejętność pisania, czytania i liczenia była bardzo w cenie.


Oczywiście- o chęci ratowania państwa, które nie tak dawno chciało wszystkie jego owieczki wymordować. Widać nawet Leon widział, że Rzym jaki by nie był, był zdecydowanie lepszy od tego co miało nadejść.


Gdyby byli w armii, to również za sprzeciw by ginęli- jak każdy legionista.
A tak btw- zapoznaj się z linkiem ileś postów wyżej, ciekawe spojrzenie na chrześcijan w wojsku rzymskim w pierwszych wiekach istnienia chrześcijaństwa.


Niestety z tym się nie zgodzę. Szczególnie, że legiony to było społeczeństwo w społeczeństwie, nie ma sensu się nad tym teraz specjalnie rozwodzić, w skrócie więc- największym problemem był brak jednej, silnej, centralnej władzy, mającej posłuch u wszystkich żołnierzy, a to przenosiło się i łączyło z niepokojami społecznymi ludności cywilnej, etc, etc.


A tak BTW- znów słyszę o uniwersytetach, znów słyszę o męczennikach i podobnych "pathosah", a jakoś nikt nie chce odnieść się do tych spraw podstawowych dla cywilizacji, o których pisałem nie tak dawno...

Przepraszam w jaki sposób miało by tu nastąpić rozwarstwienie społeczne, bo ie rozumiem. Co innego napięcia wewnętrzne - może jednak dla niektórych widzów wiara i samozaparcie męczenników była na tyle istotna że postanowili konwertować

@, nie imputuj mi nie moich słów. Nie twierdziłem że duchowni byli jedynymi, którzy potrafili przyswajać wiedzę, lecz uczyć. Inaczej nie miałby kto tego robić. I nie było by z czego uczyć, bo gdyby nie opieka, a następnie żmudne przepisywanie, wszystkie księgi mogły by zostać zniszczone.
Nie rozumiem o co ci chodzi z tym dołączaniem się. możesz jaśniej?

Umiejętność pisania i czytania była w cenie... kiedy? Na pewno nie była na początku średniowiecza gdy wszystko leżało w ruinie, dla stanu rycerskiego i w dół. Jedynie na niektórych dworach utrzymywano skrybów. Najczęściej zresztą duchownych.
To się zmienia powoli i dopiero od czasu pełnego średniowiecza. I również następuje jedynie dzięki szkołom parafialnym i zakonnym.

O ile rozumiem, wg ciebie @A. powszechny rozkład nastąpił dlatego, że nie było silnej władzy centralnej mającej mieć posłuch u żołnierzy.
Czy nie częściej jest na odwrót; rozkład w armii następuje przez rozkład społeczny? Przecież walki o władzę w cesarstwie pokrywają się mniej więcej z utożsamianiem siebie z bóstwem przez cesarzy.
Rzym (i większość pozostałych krajów starożytnych) rozwijał się i wzmacniał dopóty, dopóki miał konkretną, silną religię. Wystarczyło zacząć przy tym mieszać, dodawać bogów, łączyć - następował upadek.

ps. cóż bardziej podstawowego dla rozwoju cywilizacji aniżeli szkolnictwo?

Między ludzi będących za starym, a ludzi dążących za nowym. Etc. Etc.


Napisałeś to w taki sposób, jakby było wręcz na odwrót. Ok.


Yhm, czyli myślisz o czasach kiedy był już stan rycerski. Ok, w tych czasach na każdym dworze europejskim był już co najmniej jeden skryba, a dodatkowo w każdym biskupstwie z pewnością również był. Dodając do tego różne nadania, akty, etc. Choćby wielki spis zarządzony przez Wilhelma Zdobywcę po podboju Anglii.


Których nauki były na niezwykle wręcz niskim poziomie. A poza tym- cały czas wszystko zostawało zamknięte w "łonie kościoła". Przynajmniej przez większość średniowiecza licząc od jego początków. Nie często umożliwiano kształcenie w szkołach kościelnych ludzi, którzy nie kończyli by tego jakimikolwiek święceniami. To tak jakby teraz powiedzieć- ok, możesz studiować, ale koniecznie musisz być katolikiem i przyjąć święcenia.


Moim zdaniem to główny powód. Rzym przeżywał wiele kłopotów i zawieruch, ale dopóki był rządzony przez silnych ludzi, mających poparcie w całej armii- to z każdej opresji wychodził obronną ręką.


Nie do końca. Przez pi razy oko pierwsze 150-200 lat po Juliuszu Cezarze Rzym trzymał się całkiem dobrze i nawet rozwijał, czasami lepiej niż za republiki. A zaczynając od Gajusza Juliusza każdy kolejny w sumie uważał się za boga lub personę z bogiem blisko spokrewnioną.


Ale Rzym nigdy nie miał "konkretnej, silnej" religii. To zawsze był konglomerat. Wystarczy spojrzeć choćby co się dzieje w północnej europie po podboju rzymskim. Tam jest momentami takie wymieszanie z poplątaniem bogów rzymskich, greckich i celtyckich że momentami ciężko się połapać. A wszystko nadal funkcjonowało jakoś.
Moim zdaniem- dzięki armii rzymskiej. Ale to temat na osobny temat.


Mówili, zgadnij kto, że głód nie zna ambicji. I jak dla mnie to fakt i tak samo jak nie zna ambicji, tak nie zna szkolnictwa. Podstawowymi sprawami są- higiena, warunki mieszkaniowe, jedzenie/picie, ubiór, bogactwo społeczeństwa, etc. To co najbardziej podstawowe. Dopiero gdy człowiek zaspokoi te potrzeby, dopiero wtedy zaczyna odczuwać potrzeby wyższe jak potrzebę filozofii czy nauki.

Jak największy ?
To okres największego zacofania!!

Porównujesz to względem jakiego okresu?
Sugerujesz, że ostatnie stulecie, dziesiątki tysięcy wynalazków, komputeryzację, loty samolotowe itp. jest o mniejszym postępie naukowym i intelektualnym niż średniowiecze, gdzie batem zmuszano do oddania podatku i dziesięciny, a rozwój intelektualny ograniczał się jedynie do duchownych, którzy wykorzystywali tych biedaków? Chłopie!

Kamyk, sam wkładasz w "klawiaturę" swoich przeciwników argumenty. Porównujesz twórców do przepisywaczy? Sam przyznałeś że ci ludzie siedzieli po nocach (i dobrze, fajnie!) przepisując dzieła starożytnych. Oczywiście, za znawcę średniowiecza się nie uważam (raczej znawcę literatury polskiej, a jak wiemy to już późne średniowiecze), ale jakoś specjalnie wiele nowych rzeczy w czasie tych 1000 lat się nie wydarzyło...

A co w tym wszystkim najważniejsze? Wiara w dogmaty zawsze blokuje wszystko, co może te dogmaty podważać - i o to chodzi. Rozwój był spowolniony przez Kościół - nie całkiem zatrzymywany, bo jak widać w naturze człowieka leży polepszanie sobie warunków bytowych i wydłużanie życia. I to akurat jest logiczne i zrozumiałe z punktu widzenia Kościoła i historii.

Jak na razie jedyną sytuacją, o której słyszałem, to kwestia astronomii. Przypadki Kopernika i Galileusza jako modelowe przykłady. Nie słyszałem żadnych innych sytuacji czy dziedzin, gdzie Kościół by blokował naukę. Chętnie je natomiast usłyszę

Poza tym przypadki te to już schyłek średniowiecza średniowiecze, praktycznie Renesans. A począwszy od VII wieku Kościół był jedyną instytucją, która wspierała i organizowała szkolnictwo, później doszły uniwersytety. Z mojej wiedzy, nawet uwzględniając wszystko co napisał w tym wątku A., wynika jasno, że w ostatecznym rozrachunku nauka i rozwój Kościołowi zawdzięczają wiele więcej dobrego, niż złego

To nieuważnie czytasz.
Sam podawałem jeszcze medycynę z pewniaków. Trochę strzelam na oślep w tym momencie, ale w miejsca gdzie może coś się czaić- filozofia poza chrześcijaństwem, chemia/alchemia, biologia(łącząca się poniekąd z medycyną), nie chce mi się kompletnie w tej chwili sprawdzać jak to było z inżynierią i wynalazkami czysto technicznymi, może później poszukam...


Tyle, że to szkolnictwo było w zdecydowanej większości pożałowania godne. A de facto- przedmioty nauczane w szkółkach parafialnych często miały niewiele wspólnego z nauką jako taką. No chyba, że poważnie potraktujemy naukę śpiewu do chórków kościelnych...


Dla mnie z kolei wynikają jasno dwie rzeczy odnośnie nauki w średniowieczu:
1-miło ze strony kościoła, że zachował część ksiąg (nie mylmy ksiąg z wiedzą).
2-mimo tego, że zachował i umożliwił przetrwanie księgą, to spowolnił naukę jako całość i tu musiałbym zacytować post Ukyo, ale nie ma sensu powtarzać.

Czy nie uważacie że temat kreci się w kółko?

1. Z moich spostrzeżeń, można przyjąć, iż w średniowieczu nastąpiło załamanie większości dziedzin życia w krajach byłego cesarstwa Zachodniorzymskiego.
2. Pisma starozytnych przetrwały do współczesności dzięki dwóm czynnikom, ochronie ich przez Kościół i kopiowaniu ksiąg przez mnichów oraz tłumaczeniom arabskim.
3. Kościół był jedynym zainteresowanym przekazywaniem wiedzy i rozwojem filozofii. Choć nie mogły one zbyt daleko odbiegać od zgodności z religią.

Galileusza rzeczywiście nie powinno się wspominać, bo to XVII w. Tym niemniej ataki na niego spadały nie tyle ze strony Kościoła co świeckiego juz uniwersytetu. W tym czasie teoria geocentryczna Ptolemeusza i heliocentryczna Kopernika były równoważnymi hipotezami. Galileo miał proces w Kkściele, który przegrał ale tylko dlatego iż nie potrafił obronić swej tezy, zreszta błędnej. Wg niego o obrotach ziemi miały mówić przypływy i odpływy. Uwcześni naukowcy jezuiccy zanegowali to ponieważ na przypływy i odpływy ma wpływ księżyc. Galileusz podczas procesu i po procesie mieszkał w willach papieskich i arcybiskupich, dostał służącego i pieniądze na badania. I wówczas to napisał najlepsze ze swych dzieł " Dialogi i dowody matematyczne na temat dwóch nowych nauk"
O Koperniku też pisałem. Dzieło weszło na indeks. Trzeba z tego powodu ubolewać. Ale teoria heliocentryczna (dzis uważana za niewłaściwą) mogła być poddawana jako jedna z hipotez. A Mikołaj przez niemal całe życie pracował jako kanonik we Fromborku.

do @A przepraszam, napisałem rycerzy, chodziło o wojów, ze na początku średniowiecza nie trzeba było umiejętności pisania i czytania.
Co do późniejszych czasów - jak sam podałes byli oni jedynie na dworach (acz jak napisałem wcześniej byli to duchowni)

Co do osłabienia cesarstwa, wiele zależy od tego jaki punkt przyjmiemy za jego toczenie się po równi pochyłej.
Chyba przesadziłem z pierwszymi oznakami wraz z utożsamianiem władcy z bóstwem. Choć podpalenie stolicy z obazwy przed tłumem to ewidentna oznaka słabości.

Konglomerat religijny był, ale w poczatkowych fazach Rzymianie jedynie utozsamiali swych bogów i innymi (inaczej mieli na imiona).
Jeżeli w nich wierzyli, widzieli jkis sens w zyciu, jakies oparcie, strach , może i mysleli że są piewcami prawdziwej wiary (?) Tyle że gdy przestali wierzyć w bogów powyższe przestalo mieć sens. liczyła się tylko doczesność i puszczały hamulce moralne. Wówczas następował rozkład.

@A twierdzisz, że puki była silna armia było ok. Ale silna armia nie może byc ze słabych ludzi. I zamordyzm choć na pewien czas dobry, na dłuzszą mete nie wytrzyma. Kojarzy mi się ZSRR.

Bez szkolnictwa cywilizacja nie przetrwa. Moga byc jedynie ludzie. Dlaczego np naziści, komuniści albo Rosja w wojnie z Czeczenia niszczyła w pierwszej kolejności inteligencje, ośrodki kultury i nauki?
W tym widzę sens kwestii
"cóż bardziej podstawowego dla rozwoju cywilizacji aniżeli szkolnictwo?"

1. Zamieniłbym większość na zdecydowaną większość w postaci 99,(9)% Bo tak na prawdę, żadna dziedzina życia praktycznie nie dorównywała czasom Rzymskim.
2.Tu się de facto mogę zgodzić.
3. A tu już nie do końca- bo mimo, że kościół zachowywał wiedzę, to niechętnie przekazywał ją dalej. I to był powód główny spowolnienia rozwoju nauk- nie były one dostępne. Np. we wspomnianych szkołach parafialnych nie kształcono chłopów, tylko przygotowywano ich do brania udziały w świętach kościelnych, etc.


Z tego co wiem, to teoria heliocentryczna zakłada, że słońce jest centrum układu słonecznego (nie mylić z centrum wszechświata) i wszystkie planety tego układu krążą wokół niego. I jakoś nigdy nie słyszałem, żeby ktokolwiek temu zaprzeczył.


Było potrzeba, ale w zdecydowanie mniejszym stopniu. Umiejętność czytania, pisania i liczenia była ważna w momencie, kiedy plemiona zaczęły rozrastać się do rangi państw i nie zawsze wystarczyło uzgodnić coś "na pysk".


Zależy jak późniejszych i gdzie. W miejscach, gdzie prowadzono np. ożywiony handel umiejętność ta stawała się coraz bardziej potrzebna i coraz bardziej powszechna.


Na jakim początku? Bo np. Cezar jednego z bogów celtyckich nazywa Apollo. Z kolei jeden z rzymskich historyków gdzieś tam pisał, że Celtowie mają boga Marsa. A to mniej więcej przełom er.


Rzymianie raczej nigdy nie byli bardzo przywiązani do religii. Albo po prostu mieli znacznie luźniejsze podejście do niej, bo bogowie byli głównie od tego, żeby działać, a nie żeby widzieć w nich sens. Dlatego warto było się do nich zwrócić, gdy była doraźna potrzeba, a nie bo mieli takie poczucie jak my, do codziennej modlitwy np. Dlatego też był problem z chrześcijanami- gdy każdy obywatel wiedział, że ważne jest państwo i tak na prawdę można bogów dla niego olać, to nagle przyszli ludzie, którzy myśleli zupełnie inaczej.


Nie sądzę, żeby jakiekolwiek hamulce moralne przeszkadzały Rzymowi... To też była kwestia często drugorzędna...


Rekonstruuję armię rzymską i to wymusza na mnie jak największą wiedzę o niej i uwierz- to była taka maszyna, że gdy działała tak jak powinna to z każdego robiła twardziela. A Ci którzy nie dawali rady ginęli. I to nie rzadko jeszcze przed pierwszą bitwą.


Oczywiście, że nie. Ale żeby w ogóle była chęć do organizowania czegoś takiego jak szkolnictwo i w nim uczestniczenia potrzeba zaspokojenia podstawowych potrzeb.

No i tak naprawdę co z tego. Z upadkiem Rzymu nastąpił też totalny upadek szeroko rozumianej kultury. Ten okres tzw. ciemnych wieków trwał od upadku Rzymu do Renesansu Karolińskiego, czyli ponad 200 lat. Potem wszystko tak naprawdę zaczęto budować od nowa. Średniowiecze trwało do wieku XV, więc niecałe VIII wieków. 800 lat, żeby praktycznie od nowa odbudować cywilizacyjnie społeczeństwo całej Europy (może z wyłączeniem części Hiszpanii, gdzie potem zawitali Arabowie).
Tymczasem Rzym trwał prawie 1000 lat, a nie musiał wszystkiego budować od podstaw, jak musiała to czynić średniowieczna Europa - Rzym wiele rzeczy bezpośrednio przejął od okolicznych kultur, głównie od greków


No, np. szkoła w Yorku, która wykształciła takiego Alkuina, a potem założona przez niego szkoła, która zapoczątkowała odrodzenie kulturowe całej Europy. A postanowieniem Soboru od 1215 r. przy każdej parafii miała być szkoła, która kształciła nie tylko przyszłe duchowieństwo, ale również m. in. urzędników państwowych. Kościół cenił nawet alchemię, bo wiedział, że prowadzi ona bezpośrednio do chemii i dała wiele cennych odkryć.
Począwszy od Renesansu Karolińskiego przez całe średniowiecze mamy do czynienia z nieustannym rozwojem. A od czasów uniwersytetów wiedza na najwyższym możliwym wtedy poziomie była potencjalnie dostępna dla wszystkich poprzez publiczne dysputy qaestiones. Kościół nie robił nikomu żadnego problemu w dostępie do wiedzy. Duchowni, głównie zakonnicy, mieli jednak więcej czasu na zgłębianie wiedzy niż świeccy, dlatego to głównie oni zostawali wybitnymi myślicielami