dla człowieka z przed 2000 lat zmartwychstanie ciała było czymś namacalnym, każdy mógł sobie w wyobrazić to wyobrazić, dusza była czymś nienamacalnym

@Arkaszka

Nie każdy jednak mógł sobie namacać zmartwychwstałego, więc nie było to takie namacalne. Owszem, każdy mógł to sobie wyobrazić w większym lub mniejszym stopniu, po swojemu. Zresztą tak jest i teraz.

oleksa, odczuwam pewną satysfakcję, że na moje argumenty podważające sensowność idei wiecznego życia po zmartwychwstaniu potrafisz jedynie odpowiadzieć cytatami z Biblii, które mówią, że jednak będzie zmartwychwstanie (to że Biblia tak mówi - to wiemy ) oraz niejasnym przeczuciem, że chociaż to co piszę brzmi sensownie, ale na pewno tkwi w tym jakaś erystyczna sztuczka. Słowem kontrargumentów brak. Nie robię Ci jednak z tego zarzutu - twierdzę, że kontrargumentów po prostu nie ma. Nic dziwnego, że w tak waznym dla wierzących temacie mało kto w ogóle podejmuje się dyskusji.

Natomiast nie do końca zrozumiełem Twoje stanowisko w sprawie płci. Piszesz:

Rozumiem, że według Ciebie ludzie po zmartwychwstaniu zachowają płeć. Czy to oznacza, że zachowają tak fundamentalne dla życia człowieka elementy tego życia jak rodzicielstwo, macierzyństwo i ojcostwo, seksualność? Czy też Bóg nas ich pozbawi?


Podstawowy błąd logiczny, oleksa. Bóg nie istnieje, ale istnieją ludzie, którzy w Niego wierzą. Rozmawiam więc o ich wierzeniach, które są jak najbardziej realne.

Dziękuję, kropeczka, za Twoje stanowisko. Chociaż nie byłbym sobą, gdyby nie zauważył, że to wypowiedź trzeciego wierzącego i trzecia różna opinia w tak ważnej sprawie .


Zadam Ci to samo pytanie co oleksie: czy człowiek wobec tego zachowa takie elementy życia jak seksualnośc, rodzicielstwo, macierzyństwo? Od razu napiszę do czego zmierzam. Otóż czyniąc z ludzi jakieś dziwne pół-materialne, pół-duchowe byty, Bóg odebrałby nam po prostu czlowieczeństwo. Zresztą trudno wierzyć, że skoro dziś znajdujemy zadowolenie w miłości, seksie, sukcesie w pracy, jedzeniu czasem nie do końca zdrowych potraw, wychowywaniu dzieci czy zwycięstwach naszej drużyny piłkarskiej to pozbawieni tego wszystkiego nadal będziemy ludźmi, ba, nadal pozostaniemy samymi sobą! Potrafię sobie wyobrazić byty, które szczeście, nawet nieskończenie większe, znajdują w czymś innym. Tyle, że to nie są już ludzie, to już nie będziemy my sami! Czy jako "normalni" ludzie: rodzący i wychowujący dzieci, uprawiający seks, grający w siatkówkę, chodzący po górach, piszący wiersze i pijący wino nie możemy być szczęśliwi? Czy projekt pod tytułem "człowiek" nie wyszedł Bogu i po zmartwychwstaniu zamieni nas w "coś"?

Z tego co wiem pierwsi ludzie nie przenikali przez sciany jak Chrystus i mieli się rozmnażać i podporządkowywać sobie Ziemię. Ten projekt nie wypalił? I co Wy z tym przejściem do Nieba? Bóg stworzył doskonałego człowieka do życia na ziemi, aby go potem wziąć do Nieba? A później z powrotem na Ziemię? Skąd to wzięliście? Czy sama idea takich wędrówek, zamieniania w coraz to nowe byty (doskonały człowiek, doskonała dusza, i wreszcie raz jeszcze doskonały czlowiek w postaci chwalebnej) nie wskazuje, że coś w tym całym Bożym zamyśle (a raczej zamyśle autorów Biblii) poszło nie tak?


Szatan też był wolny od jakichkolwiek wpływów, był doskonałym stworzeniem Bożym (ponoć najdoskonalszym) i sama wolna wola wystarczyła mu, aby odejść od Boga. Poza tym nie zapominajmy, że są jeszcze inni aniołowie. dlaczego żadnemu z nich nie miałoby nigdy przyjść do głowy sprzeciwienie się Bogu, skoro jeden już to zrobił a też na pewno "stał z Bogiem twarzą w twarz i widział jakim niewyobrażalnym szczęściem jest Niebo". I już mamy kolejnego Szatana - kusiciela... Niestey, kropeczko, nie da się pogodzić idei wolnej woli a ideą, że w jakimś przyszłym swiecie wszyscy z niej będą korzystać w określony sposób, gdyż wówczas automatycznie przestaje być wolna... A jeśli powiesz, że Bóg sprawi cud i spowoduje, że jednak ludzie będą zawsze wybierac dobro to:
1) Nie będzie to już wolna wola
2) Dlaczego nie sprawił tego na początku świata, również w odniesieniu do Szatana?

>>2) Dlaczego nie sprawił tego na początku świata, również w odniesieniu do Szatana?

Chyba Bog celowo chcial stworzyc zlo. Celowo tez stworzyl zlosliwe bakterie i wirusy, a takze choroby umyslowe.
Ciekawe jest, ze tyle ludzi dalo sie uwiesc tej starozytnej zydowskiej mitologii. Codziennie modle sie za tych ludzi, zeby porzucili te wierzenia z Epoki Brazu i skoncetrowali sie na czynieniu dobra, zamiast kultywowania absudalnych wierzen. Chyba najwyzszy czas...

jak sie ma ta "forma blogoslawiona" do martwych plodow? nie do konca wyksztalcone plody doksztalca sie do konca? czy moze jednak wszyscy zmienimy sie w "chmurki", gdzie nie bedzie wazne, ile rak miales/as i jakiego byles/as wzroastu?

Pojęcie budowy ciała ludzkiego i funkcji organów, komórek było jednak obce tym którzy pisali biblię. Nie mieli pojęcia czym jest komórka, plemnik, jajo, zygota, nie wiedzieli w jaki sposób działają i co w zasadzie ciało ludzkie ożywia. Rozmawianie z wierzącymi o duszy czy zmartwychwstaniu ciała, jeśli wie się w jaki sposób ciało działa, jak traci funkcjonalność, przypomina w istocie dialog z człowiekiem który żył 2000 lat temu z pozycji współcześnie żyjącego biologa.

Na to pytanie nie ma odpowiedzi.

Odpowiadać mogą filozofowie, ale na dogmatyczne stanowisko Kościoła nie licz, gdyż nie jest to przedmiotem jego nauczania.

Natomiast jest pogląd, że ciała będą w jakiejś formie optymalnej. Tzn. staruszkowie będą 'młodsi', młodziankowie 'starsi'.

Nie mniej póki nie zmartwychwstaniemy nie ma pewności, co do formy tego ciała.

Tak, szumi, wiem, na to pytanie nie ma odpowiedzi. Mówisz, że odpowiadać mogą filozofowie. Tak, właśnie to co robię to próba zrozumienia tego na poziomie filozoficznym. I uważam, że na tym właśnie poziomie widać jak na dłoni, że wiara w zmartwychwstanie jest po prostu filozoficznie, logicznie i nawet etycznie sprzeczna wewnętrznie na kilku płaszczyznach. Pokazałem co najmniej dwie takie niespójnosci i je uzasadniłem - według mnie kontruzasadnień nie było, co nie dziwi o tyle, że uważam, że ich obiektywnie nie ma; a dziwi z kolei o tyle, że wygląda na to, że wierzący, dla których to chyba powinien być kluczowy aspekt ich wiary, najwyraźniej nie mają na ten temat przemyśleń lub te przemyślenia są dość płytkie.

Nie ma i nie istnieje zmartwychwstanie ciała. Ciężko nam sobie to uświadomić ponieważ nie wyobrażamy sobie że moglibyśmy funkcjonować w formach bezcielesnych, wychodzimy z błędnych koncepcji o "wyjątkowości" naszego życia i postrzegamy Boga jako srogiego, acz dobrotliwego staruszka z siwą brodą - który gdy nie będziemy żyć "po bożemu", zmarszczy brwi i spuści na nas jakieś kary.
Mówicie tu o zmartwychwstaniu ciała i duszy, jednak nie zadajecie sobie pytanie co się stanie z ciałami ludzi, którzy pomarli wieki lub tysiące lat temu? Przecież tych ciał już nie ma. Bóg w "cudowny sposób" odbuduje je? Tak myślicie naprawdę? To tylko pokazuje, że wielu ludzi wciąż w swym życiu nie może odnaleźć Boga, mimo że uważa się za ludzi "wierzących" i "praktykujących".
Powiem krótko - Bóg nie zajmuje się takimi materialistycznymi, nic nie znaczącymi szczegółami jak odbudowa ciał które uległy naturalnemu procesowi rozkładu. Dlaczego? Ponieważ my nie jesteśmy tym materialnym ciałem które widzimy w lustrze, jesteśmy cząstką Boga (wszechwiecznego Oceanu Energii Miłości), a te nasze ciała są jedynie "pokrowcami" bądź "pojazdami", które zmieniamy gdy ulegną wypadkowi czyli śmierci.
Musimy pamiętać że co prawda życie jest jedno, ale nie żyje się raz". Dlatego też nie ma żadnego zmartwychwstania ciała, nie istnieje też takie zmartwychwstanie o którym mówicie i w które wierzycie. Natomiast rzeczywiście istnieje "coś" na wzór zmartwychwstania, tym czymś są nasze ponowne narodziny w innym ciele i innej rodzinie, wcześniej nam przygotowanej przez Boga (wraz ze "scenariuszem" przeznaczenia naszego nowego życia - karmą).
Musicie wiedzieć że jesteśmy starsi nie tylko od Ziemi, lecz od całego Wszechświata, i inkarnowaliśmy na tym "padole bólu i cierpienia" - (Wszechświat), miliony razy, a naszym jedynym celem jest ponowny powrót do Boga i połączenie się ze Stwórcą Wszechrzeczy. Pamięć naszych wcześniejszych wcieleń zapisana jest w Podświadomości, nie pamiętamy ich ponieważ w obecnym życiu kierujemy się świadomością, która umiera wraz z naszym materialnym ciałem. Gdybyśmy pamiętali wszystko z poprzednich wcieleń moglibyśmy załamać się psychicznie, wiedząc ile krzywdy wyrządziliśmy innym ludziom, lub ile bólu i cierpienia nas spotkało, gdybyśmy pamiętali jak umarliśmy poprzednio.
Nasza Podświadomość nie jest jednak całkowicie "wyłączona". Jeśli zaczynamy rozwijać swoją duchowość do wewnątrz (walka z samym sobą, poskramianie własnego ego i poszukiwanie Bożej Miłości), a nie na zewnątrz - jak nam każe to robić Kościół Katolicki i w ogóle wszystkie religie i tajemne kulty (wszyscy Bogowie religii istniejących teraz bądź wcześniej na Ziemi, do których się modlimy, są po prostu personifikacjami Szatana), wówczas zaczynamy rozumieć że mamy tu ważne zadanie do wykonania. Musimy odnaleźć drogę powrotną do Boga a nie ciągle powracać do życia i w błędnym kole narodzin i śmierci. Bóg i Aniołowie kocha nas ślepo i bezinteresownie (nie za naszą wiarę czy nasze czyny, lecz po prostu za to że istniejemy, że jesteśmy. Za to samo równie ślepo i bezinteresownie nienawidzi nas Szatan).
Nie jesteśmy tu jednak sami. Bóg posyła nam swoich posłańców Anioły, które opiekują się nami od narodzin do śmierci. Potem odprowadzają nas do tymczasowego miejsca ukojenia tzw: "Raju", gdzie uspokajamy się, regenerujemy (po trudach naszego poprzedniego życia - bieda, cierpienie, samobójstwo) i przygotowujemy do ponownych narodzin (uczymy się naszej nowej karmy - przeznaczenia naszego następnego życia).
"Dostaniecie tylko tyle ile sami wcześniej zasiejecie" - jak mawiał Jezus, i rzeczywiście otrzymamy tylko tyle w kolejnym życiu, ile sami "zasiejemy" w doczesnym. Jeśli siejemy ból i cierpienie, chciwość i agresję, otrzymamy to samo w kolejnym wcieleniu - tym razem w roli ofiary. Podobnie siejąc dobro (pomoc biednym, cierpiącym, dobre uczynki) - zapewniamy sobie kolejne życie dostatnie, bogate, szczęśliwe, np. możemy narodzić się w bogatych królewskich rodach.
Jednak naszym celem nie tyle jest "czynienie dobra" (zapełnianie naszego worka karmicznego pozytywną energią, oprócz której jest ogromnie wiele energii negatywnej - również z naszych wcześniejszych wcieleń w formach owadzich i zwierzęcych), ile zrównoważenie obu przeciwstawnych energii poprzez Wybaczenie (tym którzy nas skrzywdzili) i "wyzerowanie" konta poprzez odnalezienie Bożej Miłości. Tylko Miłość (bezinteresowna do Boga i innych ludzi), oraz Wybaczenie są drogą powrotu do Stwórcy. Jednak gdy już naprawdę (w którymś z kolejnych naszych wcieleń), będziemy gotowi do powrotu, Bóg sam wyśle nam Przewodnika - Chrystusa, aby pomógł nam w powrocie.

atheist, ja w jakiś sposób jestem w stanie sobie wyobrazić. Tak samo jak ty i większość ludzi żyję jak każdy, mam męża, dzieci, lubię jeść różne smaczne rzeczy i doceniam wiele przyjemności ziemskich, ale chyba jakoś tam jestem w stanie sobie wyobrazić. Bo mam wrażenie że były w moim życiu chwile, kiedy zajrzałam przez dziurkę od klucza do Nieba. Jestem w stanie spróbować sobie wyobrazić uczucie całkowitego zanurzenia w zjednoczeniu z Bogiem które tak bardzo przewyższa wszelkie ziemskie potrzeby że one wogóle przestają mieć znaczenie. I myśle że to będziemy my, bo myślę że zasiane ziarno pragnienia tego zjednoczenia w nas jest. Myśle że będziemy to my tylko z naszej najlepszej strony.
Nie jesteśmy w stanie dojśc do tego jakie ciało mieli Adam i Ewa, może normalne ludzkie tylko nie chorowali i nie cierpieli a mieli spokojnie zasnąć kiedy dożyją swojego wieku? Nie dowiemy się tego. Napewno mieli się rozmnażać więc żyć jak mężczyzna z kobietą po ludzku.
To że ciało ludzkie się rozkłada a to które mamy otrzymać po zmartwychwstaniu ma być czymś nowym jest oczywiste więc nie ma żadnego znaczenia że jeden zmarł przed urodzeniem, a drugiego przejechał pociąg.
A co do buntu szatana- szatan buntując się nie miał świadomości jakie są konsekwencje odrzucenia Boga, piekło nie istniało. On chciał być równym Bogu. Ale nie wyszło, stworzył koszmarne miejsce całkowitej pustki i samotności. My już wiemy czym jest piekło, a mając po śmierci pełną tego świadomość myślę że nigdy się nie zbuntujemy

Augustus - a jakim sposobem godzisz Jezusa z reinkarnacją?.....przypowieść Jezusa o bogaczu i Łazarzu traktujesz na równi z bajeczką o Harrym Potterze?

kropeczko, sądzę a właściwie jestem o tym przekonany, że żywisz się iluzją. Nie wiem jakiego rodzaju chwile masz na myśli, ale wiem, że różne emocje są tak silne a doznania tak realne, że łatwo pomylić rzeczywistość z naszymi wyobrażeniami o niej. A wracając do życia po życiu: czym jest człowieczeństwo bez ludzkich uczuć, bez bliskości drugiego człowieka, bez miłości, rodzicielstwa, bez wzlotów i upadków wreszcie? Co z tego zostanie po zmartwychwstaniu? Co z Twoimi bliskimi? Spotkasz ich czy wystarczające będzie dla Ciebie napawanie się Boską miłością? Wyobraź sobie, że jedno z Twoich doczesnych dzieci trafi do piekła, nie zmartwychwstanie. Zapomnisz o nim? A może stwierdzisz - zasłużyło sobie, nie wielbiło mojego wspaniałgo Boga, niech gnije w piekle?

A co z ludźmi, którzy nigdy nie byli świadomi, np. zginęli jako płody? Oni oczywiście wspomnień z ziemskiego życia miec nie będą a na piekło jak sądzę też nie zasługują. Czy nie widzisz jakiejś niewytłumaczalnej asymetrii w tym? Jednych ludzi Bóg poddaje próbie na ziemi i pokornych przyjmuje do Nieba podczas gdy niepokornych (takich jak ja) zsyła do Piekła na wieczne potępienie. Innych z kolei można właściwie powiedzieć od raz umieszcza w niebie (bo trudno nazwać ziemskim życiem bycie zygotą przez 3 dni do momentu poronienia). Czemu Bóg nie zniszczy zła z Szatanem i od razu nie umieści wszystkich dusz w Niebie a zamiast tego ich część (i to raczej mniejszość) poddaje jakiejś próbie?

kropeczko, nie trzyma się to kupy zupełnie, to naprawdę zwykła iluzja, jedna z setek czy nawet tysięcy, którą ludzie wymyślili przez wieki, aby zmniejszyć swoją obawę przed przemijaniem.

atheist, użyłam pogrubionej czcionki, i zrobiłam to celowo. Zaznaczyłam w ten sposób fragmenty mówiące o tym, że przeminie znana nam postać tego świata, i że całe stworzenie zostanie odnowione - w nowej formie, postaci, kształcie - nie jest to dla nas chyba aż tak ważne w tym momencie, bo to i tak temat raczej dla teologów.

Nie, atheist niezupełnie to miałam na myśli. Raczej chodziło mi o to, że w moim odczuciu zaproponowany przez Ciebie sposób dyskutowania beznadziejnie spycha całą wymianę myśli w utarte koleiny, którymi na tym forum potoczyły się dyskusje w dziesiątkach podobnych wątków.
Gdzie myśliciele uzbrojeni w cytaty, erystyczne sztuczki, wiedzę z dziedziny logicznego wnioskowania walczą o przysłowiowy rondelek agrestu, czyli o nic. Bo dyskutują o Bogu już na wstępie zaprzeczając możliwości, by mógł istnieć.

I okładają się batem ukręconym z zasad logiki, i sztyletują cytatami, w które sami nie wierzą, a wszystko to bez sensu, bo wyszło by na to samo, jakby zaraz na początku napisali, że uważają siebie za rodzaj krótko żyjących, lecz wyjątkowo wysoko rozwiniętych form życia.
Oraz że w Boga nie wierzą, a nawet, gdyby jakiś był, to nie zamierzają nim sobie zawracać głowy.
Po czym z całą powagą mogliby zamknąć te wszystkie wątki, a zyskany w ten sposób czas wykorzystać na coś lepszego.

atheist, zważ jednak, że rzuciłeś rękawicę ludziom wierzącym, i wisiało w tym wątku to Twoje wyzwanie.

Na Twój apel odpowiedziała kropeczka_ns, odpowiedziałam ja, i sądzę, że pewnie jeszcze znalazłyby się kolejne osoby.

Jest tylko jedna rzecz wymagająca wyjaśnienia : życzyłeś sobie rozmawiać z ludźmi wierzącymi, i oto są. W dyskusji z wierzącymi najciekawsze jest to, w co wierzą, czego doświadczyli.

Logiczne i erystyczne sztuczki dobre są na ożywienie dyskusji wśród tych, co już na wstępie się umówili, że w nic nie wierzą.
Wiary nikt nie zyskuje po przeprowadzeniu naukowego dowodu.

Wierzący to ktoś, kto doświadcza Boga i szatana, grzechu i łaski, upadku i powstania, straty i zysku.
Życie Bogiem i z Bogiem to rodzaj pasjonującej przygody. Jak przygodowy film.

Zmartwychwstanie ma być tej przygody zwieńczeniem.
Pytasz, czy po zmartwychwstaniu będziemy mężczyznami i kobietami, jak teraz.
Będziemy, kim jesteśmy . Bo Bóg nie zamieni nas w miliardy anonimowych iskierek życia. Bóg kocha się w różnorodności.
Królestwo niebieskie zna jednak doskonalsze formy miłości, niż miłość pomiędzy mężczyzną i kobietą, i ta doskonała miłość będzie nam dana.
Również doskonalsze formy więzi, niż więź seksualna, i radości większe niż radość płynąca z tegoż seksu uprawiania.

Jeśliby Bóg zechciał powiększyć liczbę mieszkańców nieba, to nie będzie miał z tym problemów, bo dotychczas radził sobie z takimi wyzwaniami, bez niczyjej pomocy.

I jeszcze jedno, atheist, zadałeś w krótkim czasie chyba z setkę bardzo ciekawych pytań.
To też dobra sztuczka, bo żeby na nie odpowiedzieć, to teraz trzeba by tutaj napisać książkę.
Z braku lepszych cytatów posłużę się tekstem J.I. Sztaudyngera :
: (...) Boże to skaranie
jednej ciekawej dostarczyć niewieście
sto odpowiedzi na zapytań dwieście "
Otrąbiłeś własne zwycięstwo, chyba przedwcześnie.

oleksa57, w kółko zarzucasz mi "erystyczne sztuczki". Jeśli tak uważasz, to wskaż konkrety - w przeciwnym wypadku jest to zwykłe pomówienie w według Waszej wiary grzech przeciwko 8 przykazaniu.

80% Twojej wypowiedzi nic nie wnosi poza dziwnymi sugestiami, że o wierze w Boga powinni dyskutować tylko wierzący - już Ci tłumaczyłem czemu to myślenie jest bezpodstawne. Popatrzmy na to co odnosi się do dyskutowanego wątku:


Skoro miłość pomiędzy kobietą i mężczyzną nie będzie naszym udziałem, skoro, jak wnioskuję, ludzie nie będą również posiadać dzieci i nie będą mogli cieszyć się miłością rodzicielską, skoro więc będziemy się cieszyć jakimś innym, nieznanym nam zupełnie rodzajem miłości - to nie będziemy kim jesteśmy. Zadam Ci jeszcze to samo pytanie co kropeczce. Co z Twoimi bliskimi? Czy spotkasz ich tam, czy zapomnisz o nich? Czy jeśli jedno z Twoich dzieci, albo Twój mąż trafi do piekła, czy zapomnisz, że istniał czy też będziesz tak pochłonięta nieskończoną miłością do swojego Boga, że uznasz, że "zasłużyli sobie na to" i nie będziesz odczuwać żadnych negatywnych uczuć w związku z tym, że ta nikczemna ziemska istota, która kiedyś była Twoim dzieckim cierpi teraz niewyobrażalne katusze w piekle? Odpowiesz, czy znów zasłonisz się fraszką Sztaudyngera?