.. po co ? .. jaki to ma sens? .. poza pułapką słów .. i takim dziecięcym - jest tak , bo tak .. widzę pustkę ..

Zło, zło..... A co z cierpieniem? Przeciez to tez swego rodzaju zło. Dlaczego Bóg je dopuszcza? Po co ono właściwie jest, skąd się bierze i co wnosi w życie?

Stąd: viewtopic.php?p=272036#272036

Dlatego bo wtedy wolna wola byłaby nie tylko ograniczona, ale praktycznie by jej nie było. Ponieważ człowiek byłby siłą zmuszony by we wszystkim być posłusznym Bogu.

Mógłby wybierać między mniejszym a większym dobrem czy nie tak ma wyglądać świat po sądzie ostatecznym ?
Nie chodzi mi o to by Bóg stał nam za plecami z batem i karał za każde przewinienie, człowiek mógłby być znacznie lepszy wystarczy, że byłby bardziej wrażliwy, skłonny do altruizmu a zło byłoby czymś niezmiernie rzadkim i wynikało ze świadomego wyboru, oczywiście taki człowiek nie przetrwałby w naszym świecie w którym trzeba walczyć o przetrwanie więc człowiek musi być egoistyczny i bezwzględny jako jednostka i zbiorowość czy twoim zdaniem ludzie pozbawieni naturalnych predyspozycji do zła byliby bezwolni ?

Mylisz skutki z przyczynami. To czynienie zła stało się przyczyną braku wrażliwości i altruizmu, a nie na odwrót. Oczywiście nierzadko również po tym jak się to stało, brak wrażliwości ułatwił dalsze zło, ale ważne jest co było pierwszą przyczyną. Otóż pierwszą przyczyną zła była wolna wola człowieka nie pozbawionego altruizmu ani wrażliwości. A po tym jak zło ograniczyło wrażliwość ludzką wymaganie od Boga by tą zależność przyczynowoskutkową zahamował jest wymaganiem od niego by złamał naturalną logikę dobra i zła, czyli żeby oddzielił wolność ludzich wyborów od ich naturalnych konsekwencji. Wolność od odpowiedzialności. A do czego prowadzi oddzielenie zła i dobra od ich naturalnych konsekwencji piszę tuż poniżej w polemice z fikołem.

Stąd: viewtopic.php?p=272101#272101

Zasady moralne nie są ograniczeniem wolności. Bóg nie zmusza człowieka do tego by te zasady przestrzegał. Człowiek je łamie, a Bóg zwykle cierpliwie czeka, o co zresztą też masz do niego żal. A to, że za swoje wolne wybory człowiek ponosi naturalne konsekwencje to już jest kwestia odpowiedzialności nierozłącznie związanej z wolnością. Zdaje się, że chciałbyś dać człowiekowi wolność, ale bez odpowiedzialność.

Co więcej, gdyby człowiek nie posiadał zasad moralnych to nie uznawałby nic złego w pozbawianiu innych ludzi wolności. W efekcie prowadząc do tego co Hobbes określił jako bellum omnia contra omnes (wojnę wszystkich przeciw wszystkim), a w dalszej perspektywie autodestrukcji gatunku ludzkiego. Jak więc widać konsekwencje wolności nie znającej zasad moralnych są nieciekawe.



Znów ta nielogiczność. Powyżej narzekasz na Boga za to, że człowiek został pozbawiony przez niego wolności, a teraz za to, że jednak Bóg jest ograniczony ludzką wolnością. Wymagasz od Boga żeby zachował się nielogicznie. Żeby z jednej strony pozbawił człowieka wolności do czynienia zła, a z drugiej strony dał mu absolutną, niczym nie skrępowaną wolność. A prawda jest taka, że Bóg jako istota rozumna nie może postępować wbrew logice bo wtedy nie były rozumny, a więc nie byłby Bogiem (ob nie spełniałby definicji tego pojęcia).



Nie, nie. Katolicy nie myślą, że jest ono dobrem, ale że jest ono okazją do doskonalszego czynienia dobra. Zawsze zło daje większą okazję do objawieniu się dobru. Tam gdzie jest dużo kłamstwa, tym widoczniejsze będą przypadki uczciwości. Tam gdzie jest wiele cierpienia, tym wyraźniejsza będzie ufność w Bogu w tak trudnych chwilach. Tylko w tym sensie chrześcijaństwo traktuje cierpienie i zło jako szansę do większego uwydatnienia dobra. A nie w tym, że jest ono wartością bo oczywiście byłoby to bez sensu. Żeby była jasność, również bez tej okazji, dobro może w pełni zaistnieć, ale nie będzie ono aż takim przykładem (mówiąc językiem chrześcijańskim: "świadectwem") dla innych, bo nie będzie aż tak silnie kontrastowało z otaczającą go rzeczywistością.

Hmm, czyli jak rozumiem fakty sa takie:
- Wolna wola jest przyczyną zła.
- Wolna wola to takie coś czego nie da się stwierdzić czy cokolwiek to posiada. Z tego też powodu posiadającemu lub nie wolną wolę nie robi to żadnej różnicy.
- Jedyną własnością wolnej woli jest to, że pozwala uczynić posiadacza odpowiedzialnym za swoje czyny.

To mi nie wygląda zachęcająco, wręcz podejrzanie. A może gdzieś się mylę albo czegoś nie doczytałem? Jeśli tak to proszę o poprawienie.

Może niejasno to ująłem. Wolna wola w sposób oczywisty idzie w parze z wolnymi wyborami człowieka, a żeby były one naprawdę wolne to Bóg nie może w nie ingerować, nawet gdy prowadzą do zła. A więc posiadanie wolnej woli przez człowieka jest w sposób nierozerwalny związany z możliwością czynienia zła. Więc jeśli ktoś czyni zło jest wynikiem jego własnych wolnych wyborów. A więc dla większej klarowności można powiedzieć tak: "pierwszą przyczyną zła był wolny wybór człowieka nie pozbawionego altruizmu ani wrażliwości".



Nie mam pojęcia skąd ten wniosek.



J.w. Nie wiem skąd doszedłeś do takich wniosków. Wolna wola charakteryzuje się przede wszystkim tym, że jest niezdeterminowaną możliwością dokonywania wyborów. Oczywiście w takim zakresie niedeterminowana w jakim występuje.

Natomiast odpowiedzialność polega na naturalnym ponoszeniu konsekwencji za swoje wolne wybory. Jeśli ta naturalna przyczynowo-skutkowa zależność zostałaby rozerwana to doszłoby do pełnej relatywizacji dobra i zła.

Bo nie mam pojęcie jak miałbym to sprawdzić. Masz jakiś pomysł?

Niżej jeszcze piszesz coś o niedeterminiźmie, a o ile mi wiadomo nie ma możliwości sprawdzenia, czy coś jest faktycznie niedeterministyczne.


Chodzi o to, że wybory mają być niezdeterminowane? Eee, to chyba za mało. Jakbym komuś podesłał wirusa, który w sposób niedeterministyczny (z użyciem jakiegoś generatora sprzętowego) zadecyduje czy i które pliki mu wykasować to raczej ja bym dostał w zęby a nie mój wirus

O świadomość tu pewnie też nie chodzi, bo im wybór bardziej świadomy tym bardziej zdeterminowany wiedzą jaką posiadamy na dany temat oraz ewentualnie naszymi upodobaniami.

Zdecyduj się albo zdeterminowana, albo nie. Nie można być trochę w ciąży. Uzyskanie działania niezdeterminowanego na tym doczesnym świecie jest niemal niemożliwe - jesteśmy determinowani w każdej chwili, już od chwili poczęcia (wymieszanie genów). Może określi jakiś zakres niezdeterminowania?

Filippiarz, piszę, że wolna wola jest niezdeterminowana w takim zakresie w jakim występuje. Czyli, że zakres wolnej woli odpowiada zakresowi niezdeterminowanych wyborów. Gdyż pojęcie wolnej woli obejmuje niezdeterminowanie wyborów ludzkich. Nie ma determinizmu, który by się mieścił w tej definicji.



Metodą sprawdzenia jest zastanowienie się czy jesteś bezwolnym robotem, lub zwierzęciem, czy wolnym podmiotem. Czy piszesz tego posta bo ktoś lub coś cię do niego zmusił, czy dlatego bo sam uznałeś, że lepiej będzie to zrobić i podjąłeś taką decyzję?



Odwrotnie. Właśnie dzięki świadomości człowiek może posiadać wolną wolę i nie być jedynie zdolną kukła manipulowaną z zewnątrz dzięki zdolności do postępowania racjonalnego.

Ale nie chciałbym tutaj zbaczać z tematu na kwestię tego czy wolna wola w ogóle istnieje. Ja jestem przekonany, że tak. Ale wystarczające dla tej dyskusji jest uznanie za racjonalnie uzasadnione przyjęcie takiego założenia, by zrozumieć dlaczego wszechmocny i dobry Bóg dopuszcza zło. A z kolei, żeby wykazać nielogiczność zarzutu fikoła wobec Boga nie potrzeba żadnych aksjomatów i założeń. Wystarczy zasada niesprzeczności.

Posty przeniesione:

Nie bardzo rozumiem... W jakim zakresie wolna wola jest niezdeterminowana i jaki jest zakres niezdeterminowanych wyborów?

No i właśnie doszedłem do wniosku że nie mam jak wiarygodnie tego sprawdzić. Poleganie wyłącznie na 'zdaje mi się' jest absolutnie niewiarygodnym źródłem. Posta napisałem między innymi dlatego: lubię roztrząsać ciekawe problemy i mam nadzieję że czegoś konkretnego się dowiem. No i jak tu stwierdzić, czy decyzja o napisaniu posta jest w wynikiem działania wolnej woli czy raczej tego jaki jestem, jaką posiadam wiedzę i w jakich aktualnie znajduje się warunkach? Przecież w obu przypadkach uznam tę decyzję za swoją.

Chyba, że to też powinienem przyjąć jako założenie bo jest niesprawdzalne. Jeśli tak to napisz, przestanę wnikać


Aby coś postępowało racjonalnie nie ma sensu dawania temu czemuś jakiejkolwiek świadomości tudzież jakiejkolwiek wolności tylko po prostu na twardo to zaprogramować. Prościej i niezawodnie.


Ale ja nie wnikam czy istnieje, przyjmuje, że tak. Próbuje tylko z Ciebie wycisnąć co to konkretnie jest Co mi po założeniu, skoro nie wiem co oznacza. Próbuje zrozumieć Twój punkt widzenia i z tego powodu staram się wyjaśniać wszelkie nieścisłości które zauważam.


Raczej rodzi pytanie, po co Bóg wprowadzał tę wolną wolę skoro z tego powodu są same problemy a w sumie pożytku żadnego. Wygląda mi to na klasyczny przykład przekombinowania, gdzie prostsze rozwiązanie byłoby o wiele lepsze.

nie wiem czego chce Bóg, i nie widze sensu w tym, że Bóg, jak to zostało przez Ciebie określone, ZABIJA niewinnych ludzi. widać, rzeczywiście masz inny punkt widzenia na tą kwestie.
było by conajmniej dziwne, gdyby ludzie potrafili zrozumieć Boga i DOMYŚLIĆ SIĘ czy też WIEDZIEĆ jaki jest cel Jego działań odnośnie zsyłania kataklizmów na

To może dojdźmy w końcu, jeśli to możliwe, do stwierdzenia czy grzech jest jedynym źródłem zła. Mnie sie wydaje, że nie. No chyba że to Zły stworzył Ziemię, choć Biblia twierdzi co innego