Przeczytałem ten artykuł. On jest tyleż zabawny co nieprawdziwy.
Moim zdaniem, a jestem bardzo uważnym obserwatorem, służalczość wobec duchownych nie wynikła w Polsce z aktów wiary i pobożności Polaków. Ta służalczość towarzyszy faktycznie Polakom od pewnego czasu w wyniku świadomego i bardzo inteligentnego prawnego korumpowania i duchownych i świeckich, którzy zostali nakłonieni do robienia "cudownych interesów" przez ustawę o relacji Państwa i Kościoła Katolickiego z maja 1989.

W sytuacji gdy ustawowo duchowni mogli "mnóstwo" w kwestiach finansowych, "przytulili się" do nich liczni "bezrobotni" na pewnym etapie funkcjonariusze SB a zaraz po nich drobni dorobkiewicze, przestępcy. Powstał dość szybko syndrom, w wyniku którego Polakom się często słusznie wydawało, że aby cokolwiek zrobić w tym kraju trzeba uzyskać przychylność duchownych na odpowiednich szczeblach.
Duchowni z początku w ogóle nie rozumieli tego mechanizmu, jaki został stworzony. Potem zrozumieli. I wielu z nich spodobało się to.
Potem przestałem się z bliska temu przyglądać.

Maly_kwiateku, czyli Twoim zdaniem duchowieństwo katolickie ma w końcu jakąś władzę* w Polsce czy nie?

* pisząc "władza" nie chodzi mi koniecznie o władzę formalną.

Oczywiście, że w Polsce Kościół nie ma władzy świeckiej, poza ustaleniami konkordatowymi. Tu przede wszystkim, należy potwierdzanie zawarcia małżeństwa ze skutkiem prawnym świeckim.

To co podnosi się jako problemy tzw. mieszania się Kościoła do Państwa, to słuszne prawo Kościoła, legalnej instytucji reprezentującej miliony wiernych, do wyrażania swoich opinii w różnych sprawach istotnych dla Kościoła i dla jego wiernych, w sprawach należących do jurysdykcji państwowej. Każdy obywatel ma prawo do wyrażania takich opinii, tym bardziej z prawa takiego korzysta Kościół.

Problemy jakie powstają w tym obszarze, wynikają w dużej mierze ze zmasowanego ataku racjonalistów, liberałów, mniej lub bardziej zinstytucjonalizowanych ateistów, którzy w pewnej liczbie występują w polskim społeczeństwie i robią zamieszanie.
Kiedyś skupieni byli wokół WUML -ów, gdzie sami się kształcili i kształcili rzesze partyjne w zakresie propagandowego "robienia katolikom wody z mózgów". Dziś są bez zajęcia, więc często uprawiają to jako hobby. Są oczywiście w tej grupie "zawodowcy", skupieni w niektórych liberalnych mediach.

Konstytucja RP jest naprawdę w porządku.
Obawiam się zresztą, że poza reformą gospodarczą Balcerowicza i właśnie Konstytucją, to od roku 1989 niewiele się w Polsce dobrego udało zrobić. Bo Konkordat, jak wskazywaliśmy wcześniej jest w pewnym stopniu prawnym bublem.

Jeśli myślisz o kwestiach patologicznych, wynikających ze skorumpowania tak urzędników państwowych, jak osób duchownych i biznesu to mogę potwierdzić jedynie, że uważam, że są to patologie i prędzej czy później powinniśmy jako obywatele się z tym uporać. Podkreślam, że uważam, że inicjatywa tego skorumpowania prawie zawsze wypływała od osób świeckich. Nie łudźmy się: ludzie świeccy w Polsce są na znacznie niższym poziomie etycznym niż osoby duchowne. I chwała Bogu, co nie znaczy, że w ogóle jest się z czego cieszyć.
Ogólny poziom etyki w społeczeństwie uważam za niski. Naprawdę jest z czym pracować. I koniecznie trzeba zacząć od siebie. A nie od bliżej niesprecyzowanych duchownych.

Maly_kwiateku, no chyba nie rozumiesz, o co się pytam. Wiem, że Kościół nie ma formalnej władzy, więc nie musisz mi tego za każdym razem pisać. Ja się pytam o to, czy Kościół ma nieformalny wpływ na prawo świeckie? Np. jakiś polityk mówi, że coś powinno być legalne, a Kościół podburza naród, by się na to nie zgodził.

Jeśli Kościół nie ma żadnego (choćby nieformalnego wpływu na prawo świeckie), to dlaczego w Polsce nie ma np. legalnego i refundowanego in vitro? Czy potrafisz to wyjaśnić czymś innym niż pływ Kościoła?

Czasem jest też tak, że politycy nie poruszają jakiegoś tematu, bo boją się wpływu Kościoła na elektorat. Więc jak możesz twierdzić, że Kościół nie ma żadnego wpływu na prawo świeckie w Polsce?

W tym kontekście, jaki napisałeś, Kościół ma wpływ i na życie publiczne i na tworzenie prawa w naszym kraju... Oddziaływanie to polega przede wszystkim na działaniu świeckim Katolików. Jest nas tu trochę milionów więc działamy jak katolicy, wszędzie tam, gdzie jesteśmy. Oprócz nas mieszkają w Polsce nie - katolicy, którzy robią dokładnie tak samo. Nad naszymi działaniami i wzajemnymi relacjami panuje Konstytucja RP, która pilnuje zasad demokracji.

Kościół ma swoje media, ma swoje świątynie - miejsca w których głośno i wyraźnie referuje swoje stanowisko wobec różnych spraw świeckich, szczególnie, dotyczących zagadnień etyki.
No i nie - katolicy nieraz biorą pod uwagę głos Kościoła przy podejmowaniu decyzji.
Na tym polega funkcjonowanie państwa demokratycznego.

Na tym - a nie na tym by jak wołał kiedyś pewien biskup, by Polak głosował na Polaka, a Żyd na Żyda. Gdyby było tak jak chciał, to można by było wybory zastąpić obliczeniami w urzędach statystycznych. Polacy na szczęście nie słuchają takich głosów i wtedy głosowali w ogromnej ilości na "Żyda". Chociaż "Żyd" przegrał. Taka jest demokracja.

A "in vitro" jest metodą kontrowersyjną etycznie, ponadto jest metodą bardzo kosztowną i na całym świecie traktowana jest jak środek szczególny i ostateczny, zasadniczo dla osób bogatych. Dopóki mamy w Polsce mnóstwo sierot, dopóki ciągle w Polsce mamy duże obszary nędzy, dopóki brak refundacji leków ratujących życie, uważam, ze słusznie nawet się nie dyskutuje o tym czy Państwo ma sobie wziąć na plecy obciążenie finansowania "in vitro", czy nie.

Na zakończenie przypomnę o największym polskim sukcesie Kościoła w dziedzinie etyki.
Kościół od co najmniej końca wojny uczył w ramach katolickiej etyki wychowawczej, że usuwanie ciąży (tzw. aborcja) jest nieetyczne. Uczył, że jest to zamachem na życie ludzkie istniejące, czyli wprost jest aktem morderstwa na osobie niewinnej, nie mogącej się bronić.
Myślę, że wcześniej stanowisko Kościoła było takie samo, lecz nie było cudownej książki ojca Jacka Woronieckiego, z której etyki uczyło się kilka pokoleń, a wykładał ją między innymi Karol Wojtyła w KUL.

Kościół dawniej nie miał praktycznie żadnych mediów. Tygodnik Powszechny był jawnie inwigilowany przez stalinowskie i post stalinowskie Państwo i bywały zdejmowane całe artykuły, bywało też, że wydanie w ogóle nie ukazywało się zdjęte przez cenzurę. Osoby pracujące w Tygodniku były represjonowane. Były oczywiście tytuły wydawane przez np. PAX, jednak tam rzadko było słychać głos Kościoła, częściej były to treści względnie neutralne światopoglądowo.
Tuby propagandowe stalinowskiego i post stalinowskiego Państwa były natomiast wystawione wszędzie w mediach publicznych, których nie brakowało. Wszędzie można było wyczytać, dowiedzieć się w szkole i w pracy a także na mieście, że człowiek ma prawo do życia w szczęściu i radości, dlatego ma prawo do rozwodu w małżeństwie, ma prawo do antykoncepcji, ma prawo wreszcie do usuwania ciąży.
Ludzie partyjni i ich rodziny były atakowane takimi poglądami państwowymi bezpośrednio, poprzez konieczność słuchania propagandy na wykładach i tzw. wieczornicach.

Skutkowało to ogromnym wzrostem ilości aborcji. Obywatele mieli wprawdzie dostęp do prezerwatyw czy sławnych globulek Zet, jednak te środki cokolwiek kosztowały. A zarabiało się niewiele. Wobec tego korzystano z aborcji na życzenie, w każdym niemal ośrodku, gdzie pracował ginekolog. Głos Kościoła w tej sprawie był tyleż jednoznaczny co niesłyszalny.

Kiedy ja się dowiedziałem w ogóle o całym zagadnieniu, że istnieje, były lata 80te. Co roku dokonywano w Polsce kilkaset tysięcy aborcji, a ilość ta rosła do miliona zabijanych istnień ludzkich rocznie. Nikt nawet nie wątpił, że tych czynów dokonują m.in. katolicy. To było straszne. Dowiedzieć się o tych sprawach można było głównie w Kościele. I edukacja w Kościele trwała. Pod koniec lat 80 tych w Kościele ruszył się silny ruch na rzecz jawności prac nad ochroną życia poczętego. Ruch ten, zapoczątkowany oświadczeniem biskupów zaowocował zmianami prawnymi i Konstytucją ochraniającymi życie poczęte a nienarodzone.

Dziś w Polsce praktycznie nie wykonuje się aborcji.

I tak to działa w demokracji. To, moim zdaniem, największy sukces wspólnego działania Kościoła, obywateli i Państwa od roku 1989.

Związki partnerskie są legalne... nikt nie każe za przebywanie w nich...

A jeżeli chodzi o ich rejestrowanie i przyznawanie im przywilejów, to słyszę też argumenty niereligijne, oparte np. na przewidywaniach jak to może wpłynąć na społeczeństwo.

Cóz wydaje mi się, że uczeń sam nie ma prawa wieszać w szkole co mu się podoba. Taka decyzję podejmuje dyrektor, czy kto tam jest za to odpowiedzialny. Czy ktoś wysłuchał dyrektora, dlaczego uważa, że muzułmański symbol nie powinien tam wisieć?

Równouprawnienie to nie równa pozycja, to nie bycie w tej samej sytuacji. Kobiety mają prawo zajmować te same stanowiska co mężczyźni, ale nie powinno być prawnie zagwarantowane, że będą zajmować równą część dostępnych stanowisk danego typu. Jeżeli doświadczenie wykazuje, ze mężczyźni (czy kobiety) radzą sobie na danym stanowisku lepiej, to prawo nie może nakazać, by pracodawcy zatrudniali obie płci w równych proporcjach. Dyskryminacją jest np. preferowania mężczyzny ponad kobietę, gdy jest ona w stanie wykonywać daną pracę równie dobrze (lub lepiej).

Na tej samej zasadzie, jeżeli religie znacząco różnią się popularnością, nie można nakazać, by ich obecność w życiu publicznym, czy zainteresowanie mediów nimi, były jednakowe. Podobnie dyskryminacją jest tu robienie różnicy między dwoma religiami, gdy pod istotnymi dla danej kwestii względami są identyczne.

I to jest błędne rozumowanie. Wieszać czy stawiać krzyże i inne symbole w miejscach publicznych mogą zarządcy danych miejsc, nie postronni obywatele, chyba że za ich zgodą. Na własnym podwórku można postawić sobie co się chce, ale w szkole, w pracy czy przed Pałacem Prezydenckim krzyż można powiesić/postawić tylko wtedy, gdy jest na to zgoda odpowiednich władz.

To już nie można wypowiedzieć własnego zdania, choćby było oparte o argumenty religijne? A ze w tym wypadku dotyczyło poglądów na prawo państwowe, to co za różnica? Nikt nikogo nie zmuszał do podzielania tych poglądów, czy działania według nich, nikt (wbrew postulatom Cejrowskiego) nie groził ekskomuniką politykom głosującym inaczej, czy coś w tym stylu, oczywiście niedozwolone środki przymusu też nie były stosowane.

Mi przeszkadza, gdy krzyż w miejscu publicznym staje się przyczyną walki i wzajemnej nienawiści. Wtedy faktycznie przestaje być symbolem chrześcijaństwa.

Kiedy obywatel domaga się czegoś od państwa, to ta sprawa przestaje być jego sprawą prywatną. A we własnym zaciszu, każdy może robić co mu się podoba i zgadzam się, że do tego państwo nie powinno się wtrącać.

Maly_kwiateku, jak się zapatrujesz na tworzenie prawa wg prywatnych i subiektywnych poglądów? Np. ktoś uważa, że handel w niedziele i święta jest grzechem. Czy taki ktoś powinien ograniczyć się do nierobienia zakupów w niedziele i święta oraz moralnego potępienia czy też taki ktoś musi się domagać delegalizacji (zakazu prawem świeckim) handlu w niedziele i święta? Inaczej. Czy handel w niedziele i święta wystarczy tylko, że będzie zakazany nauczaniem Kościoła czy też musi być zakazany prawem świeckim? Weź pod uwagę, że w Polsce nie mieszkają tylko katolicy, a prawo świeckie dotyczy wszystkich więc niekatolików też.


Tylko, że te niereligijne argumenty też są subiektywne, bo np. homofoby twierdzą, że homoseksualizm jest kwestią wyboru, więc homoseksualistów należy odizolować całkiem od społeczeństwa, by geje nie dawali złego przykładu ludziom, którzy potem mogliby wybrać homoseksualizm.


Ale on się domagał chyba tego u władz szkoły. A nawet jeśli nie, czy Twoim zdaniem to (zapytanie się dyrektora) by coś zmieniło?

wieczny_student, w tym wywodzie o feministkach nie chodziło mi o feministki tylko o to, że czasami prawa są, ale tylko na papierze, a mnie interesuje praktyka.
To samo z władzą Kościoła w Polsce. Piszecie, że Kościół nie ma władzy w Polsce. Formalnie nie, ale w praktyce próbuje wpływać na politykę. Np. niedawno (chyba jeszcze przed wakacjami) ktoś w Kościele wymyślił, że Kościół nie będzie udzielał Komunii św. politykom, którzy głosowali za legalizacją in vitro, jakby już sama legalizacja miała być grzechem.


Nie chodziło mi o to, że innych symboli religijnych powinno być tyle samo, co krzyży. Chodziło mi o to, że łatwiej jest postawić krzyż niż jakiś inny symbol. Czy wyobrażasz sobie, by np. żydom się udało postawić w miejscu publicznym w Polsce gwiazdę Dawida?


Chodziło mi o to, że katolikom łatwiej jest uzyskać zgodę na stawianie i wieszanie symboli religijnych niż innowiercom. I to pomimo tego, że Polska jako kraj świecki nie powinna faworyzować wybranej przez siebie religii.


A co np. z paleniem marihuany? Jeśli ktoś chce palić legalną marihuanę, to musi się domagać od państwa jej legalizacji. Czy Twoim zdaniem sprawą przywartą jest palenie tylko nielegalnej marihuany, a palenie legalnej to już sprawa publiczna? Czasem i prywatność wymaga zaangażowania się państwa.

Danielu,
odnoszę wrażenie, że Ty albo nie rozumiesz na czym polega demokratyczne państwo, albo nie wyobrażasz sobie jak wyglądają państwa reżimowe (takie, w których prawo stanowi władza, a nie reprezentanci społeczeństwa).
Nie zamierzam zagłębiać się tu w szczegóły państw z marionetkowymi rządami wspartymi przez wojsko, danego lub innych krajów. Jeśli masz misję naprawiania niedemokratycznych krajów - jedź do Nikaragui, Gwatemali lub Kuby.

W normalnym demokratycznym kraju, jakim jest Polska, każdy może optować za czym chce. I tak się dzieje. Jedni optują za zakazem handlu w niedziele i święta, inni za zniesieniem chrześcijańskich świąt w ogóle. Prawo zaś stanowi niezależny i wolny demokratyczny parlament i takież samorządowe organa gminy.

Jeśli chodzi o handel w niedziele i święta, byłbym za ograniczeniem godzin otwarcia sklepów, tak, by ludzie mogli dokonać zakupów, jednak w ograniczonym czasie, który i kupującym i pracownikom sklepów umożliwia odpoczynek właściwy dla dnia świątecznego.
Osobiście jestem zbulwersowany świętowaniem polskich katolików w centrach handlowych.
To pokazuje jaki jest stan etyki w tym społeczeństwie.
I tyle.

Maly_kwiateku, a co jeśli ktoś nie jest katolikiem, czy niekatolicy lub wierzący niepraktykujący też nie powinni robić zakupów w niedziele i święta?

Słowo "też" jest nieadekwatne bo, jak pisałem wcześniej, lwia część kupujących w niedziele i święta - to katolicy.
W Polsce nie ma obyczaju powstrzymywania się od zakupów w niedziele i święta. Gdyby był, byłoby przyjemnie, gdyby do powszechnego obyczaju starali się stosować wszyscy. Oczywiście w miarę możliwości i nie na siłę.

Skoro taki przykład wziąłeś to pomyśl sobie co się dzieje z jawnogrzesznicami w krajach arabskich, czy z osobami tam jedzącymi, pijącymi i palącymi publicznie - nie będącymi muzułmanami.
Proponuję misję tam.

Odchodząc od tematu homoseksualizmu i niedzielnych zakupów do kwestii zabiegu przerwania ciąży z przyczyn medycznych.
Sytuacja wygląda w sposób następujący: zachodzi konieczność dokonania aborcji ze wskazań medycznych. Nie jest w tym momencie istotna konkretna przyczyna, niech będzie, że ciąża zagraża życiu lub zdrowiu matki. W państwie świeckim mogę oczekiwać, że zabieg zostanie bezproblemowo wykonany bez zbędnej zwłoki.

Nie ma możliwości by jakiś lekarz publicznej służby zdrowia odmówił wykonania zabiegu "z przyczyn moralnych". Gdyby powyższe nastąpiło, traci prawo do wykonywnia zwodu lekarza. Jeśli skutki światopoglądu niosą zagrożenie dla życia i zdrowia pacjenta, dla takiego indywiduum nie ma miejsca w służbie zdrowia.

Jeszcze gorsza jest sytuacja gdy lekaż wydaje opinię niezgodną z wiedzą i praktyką lekarską, dotyczącą wpływu ciąży na zagrożenie życia lub zdrowia matki. Lekarz jest bowiem zawodem zaufania. Pacjent zwracajac się do niego o pomoc ma mieć pewność, że jego dobro i zdrowie są priorytetem. A nie jakieś moralne (w domyśle katolickie) przekonania lekarza. Manipulacja może być zasadniczo ujawniona w sposób dwojaki:
- Wydanie przez lekarza - światopoglądowca opinii negatywnej, skutkuje zwróceniem się pacjenta do innego lekarza - neutralnego światopoglądowo. Po uzyskaniu jego wskazań do przerwania ciąży, pacjent może wystąpić z powództwa cywilnego wobec światopoglądowca.
- Sprawa może też ujawnić się dopiero po porodzie - śmierć lub uszczerbek na zdrowiu matki.

Taki lekarz światopoglądowiec katolicki, którem udowodniono błąd, powinien:
- tracić prawo do wykonywania zawodu lekarza
- wypłacać dożywotnią rentę matce która doznała uszczerbu na zdrowu wskutek porodu
- wypłacać rentę dziecku matki której zgon nastąpił wskutek jego błędnej opinii

W tym miejscu przypominam sprawę Alicji Tysiąc

Już raz to prostowałem w innym wątku, ale teraz dokopałem się do źródeł:

Sprawa Alicji Tysiąc nie ma nic do tego. Są już na Forum wątki na ten temat, gdybyś chciał się zaznajomić, o co chodziło.

A coś więcej do powiedzenia ponad to masz? Rozumiem, że jesteś przeciw państwu świeckiemu?

Wręcz przeciwnie, jestem przeciw państwu wyznaniowemu i już nieraz to pisałem, również w podobnych wątkach założonych przez Daniela86. Mógłbym przekopiować tamte posty, ale wolę poczytać, co inni mają do napisania