Owszem nie dogadamy się, jeśli tak wybiórczo traktuje się teksty...

A test o Łazarzu i bogaczu jak najbardziej należy widzieć w kontekście życia 'po śmieci'.

Oczywiście nie chodzi tu o konkretnych dwóch ludzi, ale o obraz tego, co się dzieje z człowiekiem po śmierci.
Tak jak obrazem tego, co się dzieje w człowieku po usłyszeniu słowa Bożego jest przypowieść o ziarnie rzuconym na różne rodzaje gleby.

Widzimy tu wyraźnie kilka ważnych kwestii:
1. Każdy z nas zaraz po śmierci odbierze odpłatę za swoje życie - czyli albo szczęście w niebie (ewentualnie poprzedzone czyśćcem), albo potępienie w piekle.
2. Człowiek ma wówczas zachowaną pełną świadomość - bogacz wie kim jest ten na łonie Abrahama, jakie prowadził życie, jaką ma rodzinę.
3. Nie ma możliwości przejścia z jednego stanu do drugiego, choć widzi się co się dzieje w tej drugiej opcji.
4. Owe piekło (notabene: w greckim tekście jest to Hades, a więc widać że u Jezusa Hades [Szeol, Otchłań] ma znamiona piekła) jest miejscem nieprzyjemnym.

To te najważniejsze i mające znaczenie w tej dyskusji.

Całą swoją doktrynę opierasz na przypowieści, którą traktujesz dosłownie. Cytaty które podałem przeczą każdemu z twoich czterech wniosków.

A mój cytat przeczy każdemu Twojemu.
I wskazuje to na jedno zjawisko: ewolucję myśli teologicznej w Piśmie świętym.

Pomijam fakt, że podawałeś w 'swoich cytatach' teksty Salomona, który przecież uchodzi na najlepszego przypowieściarza w dziejach.

Pytam zatem: co według Ciebie mówi fragment o Łazarzu i bogaczu? Bo chętnie poznam inną wersję.

Uważam, że jest to przypowieść skierowana konkretnie przeciwko Faryzeuszom.

"A słuchali tego wszystkiego i Faryzeuszowie, którzy byli łakomi, i naśmiewali się z niego."

Zaraz po tych słowach Jezus rozpoczął przypowieść. Żeby to poprawnie zinterpretować, to trzeba wiedzieć trochę o faryzeuszach.
Uważali siebie za wybranych, innych traktowali z wyższością, nazywając ich "am-haarec" "motłoch".
Wierzyli, że poniekąd zbawienie mają zagwarantowane na mocy przymierza Boga z Abrahamem. Stąd właśnie w przypowieści mamy łono Abrahama, które reprezentuje po prostu Królestwo Boże.


Więc Bogacz w przypowieści reprezentuje Faryzeuszy i uczonych w piśmie. Biedak reprezentuje "motłoch", czyli pogan bądź innych Żydów z nizin społecznych. Jezusy odwrócił ich naukę umieszczając bogacza w szeolu/hadesie, a biedaka na łonie Abrahama pokazując tym samym, że zbawieni zostaną nie oni lecz ci którymi właśnie gardzą. Ta przepaść między nimi oznacza moim zdaniem, że w momencie kiedy umieramy, tracimy jakąkolwiek szansę na zmianę swojego położenia. Czas kiedy pracowałeś na swój przyszły los miałeś za życia.

Bogacz zobaczył, że dla niego nie ma już ratunku więc postanowił chociaż ostrzec swoich bliskich. Abraham odpowiedział, że mają prawo i proroków i nie uwierzą nawet jak ktoś zmartwychwstanie.

Jak to zinterpretować?
Faryzeusze żądali znaku(cudu) podobnie jak ten bogacz. Mieli proroków i Mojżesza którzy przecież przepowiadali Mesjasza ze szczegółami, a mimo to faryzeusze nie uwierzyli. Co najciekawsze w tym wszystkim to to, że taki znak otrzymali. Kiedy? Ano wtedy kiedy Łazarz, faktycznie został wskrzeszony! I co faryzeusze chcieli z nim zrobić? Zabić go. W ten sposób można powiedzieć wypełniły się słowa tej przypowieści, że nie uwierzą nawet jak ktoś zmartwychwstanie. No i nie uwierzyli. Jezus nazwał tego biedaka z przypowieści Łazarzem nie bez powodu.


Przypowieść to przypowieść i ta cała dyskusja między jednym i drugim jest jedynie po to żeby coś pokazać. Nie można tego dosłownie traktować w ten sposób że: Jeden i drugi nie żyją i porozumiewają się, to znaczy że tak właśnie jest po śmierci. Równie dobrze można by powiedzieć, że po śmierci nie posiadając ciała masz uszy bo słyszysz, wzrok bo widzisz, usta bo mówisz. Ponadto jedni i drudzy mogą się ze sobą komunikować i widzieć siebie wzajemnie. Łono Abrahama chyba też trzeba by dosłownie traktować w takim razie. No i jeśli po śmierci od razu jest odpłata to gdzie jest zmartwychwstanie i sąd? Po co powtórne przyjście Jezusa, jeśli Jego lud już jest w niebie? A przecież jest napisane, że odpłata i sąd przyjdą razem z Chrystusem kiedy przyjdzie powtórnie.

" Idę przygotować wam miejsce.
A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie,
abyście gdzie ja jestem i wy byli." (Jan 14 :2.3)

Zobacz ile absurdów wynika z dosłownego traktowanie tego co jest w tej przypowieści, a mógłbym tak mnożyć i mnożyć kolejne.

Tak przy okazji to spróbuję zdefiniować hades/szeol.

Cytat z wiki:



Twierdzę podobnie jak ci badacze, że szeol/hades to grób po prostu. Podobnie uważali Żydzi. Co do otchłani, to uważam, że nie jest to to samo co Hades/Szeol. Otchłań, a w oryginale Tartar o ile się nie mylę jest specjalnym miejscem gdzie przebywają upadłe anioły i duchy nieczyste. Biblia wspomina o Tartarze zaledwie kilka razy.

Szeol/hades/kraina umarłych oznaczają to samo i są stosowane zamiennie.

A teraz cytaty z Biblii gdzie mowa o szeolu/hadesie.




Szeol jest po ziemią.



Modlitwa Jonasza kiedy został połknięty przez rybę i był pod wodą na głębokości Szeolu = grobu. Czyli pod ziemią dosłownie.




Jeśli idziesz do szeolu, to idziesz pod ziemię, "do piachu".








Grób= Szeol. Jest to miejsce gdzie idą zarówno dobrzy jak i źli. Więc dlaczego łazarz nie był w szeolu tylko na łonie Abrahama? Bo w tej przypowieści łono Abrahama i hades są symbolami. Łono Abrahama oznacza wieczne życie, hades śmierć.



Dawid, Hiob, Jakub, Jonasz pisali że idą do szeolu. Jest to więc wspólne miejsce wszystkich umarłych. Grób.

Ciekawe, ale słabe wyjaśnienie.

A c do Szeolu, to już jest temat o tym i tam jest to szczegółowo analizowane.

Poprawka:
żaden sędzia - człowiek nie jest bezgranicznie miłosierny, oskarżony nie jest dla niego "dzieckiem" (chociażby i przybranym); po śmierci nie ma czegoś takiego jak "wypuszczenie" (chyba ze uważasz, że gwałciciel będzie się czepiał duszyczek w Niebie), nie lepiej "zresocjalizować" takiego typa w czyścu?
Bóg natomiast jest bezgranicznie miłosierny, ba, dla niego nie ma rzeczy niemożliwych, więc pytanie Marleny jest sensowne. Mówi się, że Bóg nikogo nie skazuje, to grzesznicy skazują samych siebie na wieczne potępienie, bo Bóg szanuje ich wolną wolę; ale przy takim założeniu miłosierdzie Boga jest ograniczone (sic!) uznaniem wolnej woli ludzi. Albo można powiedzieć, że to uznanie wolnej woli jest częścią tej miłości, sprawiedliwość Boga wypływa z miłości i ta bezgraniczna miłość jest bezgraniczna tylko w takim rozumieniu.

Żydzi wierzyli w to, że umarli już w Szeolu mogą cierpieć

Na egzystencję umarłych w Szeolu wskazuje Hioba 26,5, gdzie jest mowa o umarłych, którzy „drżą w podziemiu”. Tak samo ma Psalm 139,8, gdzie autor wyznaje wiarę w obecność przy nim Jahwe, gdy będzie on spoczywał w Szeolu (por. też przypis do Ps 6,6 w BT). Tekst Iz 14,9 także wskazuje na egzystencję w Szeolu, gdzie mowa o poruszeniu i przebudzeniu się cieni zmarłych. Jak może poruszyć i przebudzić się coś, co nie egzystuje? Ez 32,21 podaje, że duchy z Szeolu przemówią, a więc egzystują. Żydzi zaczęli wierzyć w Szeol jako coś więcej niż tylko krainę „wiecznego snu” umarłych.


W Gehennie miało być siedem pięter, każde kolejne zaś sześciokrotnie okropniejsze od poprzedniego. Oprócz ognia występuje wiele innych potworności, takie jak ciemne pomieszczenia rojące się od skorpionów czy konieczność zjadania własnego ciała.

Jeśli każdy z nas "zaraz po śmierci" odbierze zapłate to jaki jest sens modlitw za zmarłych?

Jaacek - nad tym właśnie zastanowili się protestanci i pomyśleli sobie, że nie mają.

"Protestantyzm to prosta droga do ateizmu"- kard. Newman. I miał rację.

Ty tak sądzisz. Protestanci nie.

Z tego co pamiętam, kiedyś na religii chyba z pisma świętego, albo w kościele czytając pismo święte ksiądz mówił o sądzie ostatecznym i o tym, że człowiek sam będzie mógł zdecydować gdzie chce pójść. nawet niewierzący pójdą do nieba czytał ksiądz, ponieważ są "nieświadomi".

Podejrzewam, że jest to kwestia sumienia i własnych czynów, od tego zależy na co się zdecydujesz (niebo, czyściec czy piekło).

Ja proponuję co następuje, nie róbmy piekła z tej ziemi, a potem martwmy się, co istnieje, a co nie istnieje. Nie módlmy się w nadmiarze, raczej weźmy sobie słowa Jezusa do serca
Ojcze nasz któryś jest w niebie, >>> Jezus mówił, że tylko Bóg w sensie teologicznym może być Ojcem
Święcie imię Twoje >>> Zatem mamy już pełny tytuł Boga - "Ojciec święty"
przyjdź królestwo twoje >>> Czekajmy i działajmy w nadziei na lepsze;
Bądź wola twoja >>> nie módlmy się zbyt dużo, bo Jego i tak "na górze";
Jak w niebie tak i na ziemi
chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj
i odpuść nam nasze winy
jako i my odpuszczamy naszym winowajcom

Już widać na pierwszy rzut oka, że do odpuszczenia win wystarczy odpuścić winy innym i dbać o dzisiaj, a nei martwić się jutrem bo resztą zatroszczy się nasz "Święty Ojciec"
Ale spostrzegawczy obserwatorzy dzisiejszego dnia mogą dostrzec organizacje podszywającą się pod uprawnienia Boga istne wilki w owczej skórze.

Kiedy tak mówił?


"Święcie imię Twoje" - gdzie to tu jest napisane?