Noo, polemika z I wieku jest chyba lepsza niż z II. Pokazuje, że od początku Jezus nie pasował do wizji Mesjasza z ST.
A czy jest antychrześcijańska? To zależy od tego jak zdefiniujemy chrześcijaństwo. Daje odmienny obraz Jezusa niż ewangelie synoptyczne. Póki nie ukształtował się kanon to poszczególne gminy dysponowały różnymi pismami z różnymi obrazami Jezusa, więc de facto wyznawały nieco odmienną religię. Trzeba było kilkuset lat i przejęcia władzy w cesarstwie by to wszystko jakoś ujednolicić.

Ależ Ewangelia Jana nie jest polemiczna!
I jakkolwiek by nie definiować chrześcijaństwa, to jest ona (razem z innymi Pismami kanonu) jego fundamentem.

Jest polemiczna po zestawieniu z innymi pismami chrześcijańskimi z tego okresu, na przykląd w kwestii miejsca narodzin Jezusa. Synoptycy udowadniają, ze to Betlejem, każdy na swój zupełnie odmienny sposób a a Jan Betlejem odrzuca. To własnie nazywam "polemiką". Po takim zestawieniu widać jak stopniowo rodził się apologetyczny życiorys Jezusa niemający wiele wspólnego z historycznym pierwowzorem.Podobnie jak cel i sens Jego misji, szczegóły nauki itp.
Teraz masz 4 ewangelie kanoniczne będące fundamentem. U zarania chrześcijaństwa kanon nie istniał. Ba! O to co miałoby być kanonem toczyła się zażarta walka. Po świecie krążyło co najmniej kilkadziesiąt ewangelii i setki innych pism. Ów fundament powstał jakieś 300 lat po Jezusie i pewnie mógł być inny...

No tak. To może określmy znaczenie tego słowa.

Wg Słownika Wł. Kopalińskiego
"polemika spór, dyskusja, dysputa, kontrowersja w słowie a. w piśmie, na temat polit., nauk., społ., art. itp.
polemista.
polemizować.
Etym. - gr. polemikós 'wojenny; wojowniczy; wrogi' od pólemos 'wojna; bitwa; spór'"
http://www.slownik-online.pl/kopalinski ... 0CE550.php

Wg Wikipedii:
"Polemika (gr. pólemos – wojna, spór; także od przymiotnika polemikós – wojowniczy, wrogi) – dyskusja (pisemna lub słowna) na sporny dla jej stron temat, najczęściej na temat związany z polityką, sportem, religią, socjologią, sztuką, literaturą itp."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Polemika

Aby nazwać ja polemiczną, należałoby wskazać, gdzie i z kim jej Autor prowadzi spór czy dyskusję i na jaki temat, inaczej mówiąc gdzie Autor polemizuje z Autorem Ewangelii Mateusza, Marka czy Łukasza /skoro się odwołujesz do Ewangelii synoptyczych/. Jesteś w stanie wskazać takie miejsca?


Może i tak, ale to inny temat.

Z braku argumentów tradycyjnie zaczyna się zabawa w słówka... Jan nie polemizuje wprost z innymi ewangelistami. Ba! Wątpliwe jest czy w ogóle zna ich ewangelie. Tylko po co to komu? ja zabrałem głos w kwestii prawdopodobieństwa proroctw i pokazałem jak to się stało, że te proroctwa tak"cudownie" się wypełniły. Ano tak, że życiorys Jezusa był pisany pod potrzeby apologetyki i ewangelistów nie obchodziły fakty historyczne. Brali proroctwa z ST i tak budowali dzieje Jezusa aby te proroctwa się wypełniły. Ponieważ ST też nie jest jasną klarowną księgą a i potrzeby gmin, dla których poszczególni ewangeliści pisali, były różne, więc mamy różne życiorysy. Jako dowód tej tezy podałem fundamentalne różnice w kwestii okoliczności narodzin Jezusa miedzy Mateuszem, Łukaszem i Janem. Ich wersje są wzajemnie fundamentalnie sprzeczne, co pokazuje gdzie ewangeliści mieli prawdę historyczną. Czy Gorgiasz ma coś w tej kwestii do powiedzenia?

Dyskusja na temat czy jak autorzy przedstawiają wzajemnie sprzeczne poglądy to można to nazwać polemiką czy też nie przypomina mi dowód absolutnej prawdziwości ewangelii, z jakim się kiedyś spotkałem:

1. Czy ewangelie przedstawiają życie Jezusa - tak, przedstawiają.
2. Czy utwory przedstawiające życie jakiejś osoby nazywa się życiorysami - tak.
3. Czy życiorys musi przedstawia prawdę - tak, gdyż inaczej nie będzie życiorysem a fikcją, powieścią.
4. Na bazie 1,2,3 niezawodnie wnioskujemy, że ewangelie są absolutną prawdą.

Fajny dowód, no nie

Gorgiasz robi trochę podobnie - mamy bardzo jasno sprecyzowany problem - tu miejsce narodzin Jezusa. Zamiast dyskutować o meritum Gorgiasz bawi się definicją słowa polemika, podobnie jak autor powyższego dowodu bawi się definicją słowa życiorys. Tylko, ze z tej słownikowej zabawy nie wyniknie nagle, ze Jan jednak jest za narodzinami w Betlejem a Mateusz i Łukasz dadzą się bezproblemowo pogodzić.

Nie jest oczywiście, nawet tacy liberalni badacze jak Crossan uważają, że Jana 7, 41-42 jest raczej przykładem typowej dla Jana ironii, tłum w zasadzie potwierdza to, czemu w swej ignorancji zaprzecza.
Inna sprawa, że raczej się tę tradycję narodzin traktuje metaforycznie niż literalnie.

Mam swoje zdanie na temat braku tej polemiki z IIw., aczkolwiek jest to argumnt in silentio i nikogo oczywiście nie zmuszę by wziął go pod uwagę.
Otóż rabini raczej ukrywali takie szczegółowe dane dotyczące heretyka/bluźniercy/wichrzyciela (jakim jest miejsce urodzenia), co jest praktyką obiektywnie rzecz biorąc rozsądną bo zapobiegało to w jakiś sposób rozprzestrzenianiu się błędu.
Stąd jeśli polemizują to w dość zawoalowany sposób, posługując się np. akronimami, przynajmniej częściowo uniemożliwiającymi identyfikację.

"Such an exercise would have impressed them as unwittingly publicizing evil or, as they would have said, as "an opening of the mouth for Satan". Consequently identyfying any of the opponents of the rabbis in rabinical texts is still a vexing problem."

A. Segal, Two Powers in Heaven.


Tradycję narodzenia w Betlejem potwierdzają pisarze wczesnochrześcijańscy. Interesujące świadectwo Orygenesa (Contra Celsus), które potwierdza powstrzymywanie się od polemiki "naprowadzającej" :

"let him know that, in conformity with the narrative in the Gospel regarding His birth, there is shown at Bethlehem the cave where He was born, and the manger in the cave where He was wrapped in swaddling-clothes. And this sight is greatly talked of in surrounding places, even among the enemies of the faith, it being said that in this cave was born that Jesus who is worshipped and reverenced by the Christians. Moreover, I am of opinion that, before the advent of Christ, the chief priests and scribes of the people, on account of the distinctness and clearness of this prophecy, taught that in Bethlehem the Christ was to be born. [...] But after our Lord's coming, those who busied themselves with overthrowing the belief that the place of His birth had been the subject of prophecy from the beginning, withheld such teaching from the people."

Ad. Tomcio Paluszek

Nie. Zawiera elementarny błąd zwany petitio principii. Szkoda, że go nie dostrzegasz.


Trudno dyskutować z kimś, kto nie rozumie znaczenia używanych przez siebie słów.

Mam książki Crossana i nie zauważyłem takiego wniosku, a wręcz przeciwnie. Dla Crossana narodziny w Betlejem to czysta apologetyka, legenda i mówiąc niezbyt elegancko bujda na resorach. Podaj książkę Crossana i strony, gdzie jest potwierdzenie Twojej tezy?



Tiaaa... A na jakiej podstawie potwierdzają? Robili wykopaliska?Nic nie potwierdzają... piszą to, co im pasuje do ich wyobrażeń i ich wersji wiary.

Jak to nie dostrzegam??? Czy Ty znasz słowo IRONIA? Przecież ja się z tego "dowodu" najzwyczajniej w świecie nabijam. A spotkałem się z takim rozumowaniem kiedyś na jednym z serwisów apologetycznych.

Jedno drugiemu absolutnie nie przeczy. Można uważać, że a. Ewangeliści (explicite bądź implicite) potwierdzają wypełnienie proroctwa o narodzinach w Betlejem i jednocześnie twierdzić że b. z historycznego punktu widzenia fakt narodzin w Betlejem nie mógł mieć miejsca.

Marcus Borg and John Dominic Crossan, The First Christmas.

No i tak to się właśnie odbywa.

Jest jeszcze jedna przesłanka łącząca Jezusa z Betlejem (podkreślam: przesłanka, która Go łączy z tym pojęciem, a nie bezpośredni dowód, że tam się narodził).

J.6. 30 – 35. Rzekli do Niego: Jakiego więc dokonasz znaku, abyśmy go widzieli i Tobie uwierzyli? Cóż zdziałasz? Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do jedzenia chleb z nieba. Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba. Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu. Rzekli więc do Niego: Panie, dawaj nam zawsze tego chleba! Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie. /BT IV/

A Betlejem (Bajt Lachem) to po hebrajsku Dom Chleba.

Masz tę ksiażkę czy tylko powtarzasz za kimś opinię, jaka rzekomo w tej książce jest? Jeśli masz to czy możesz wkleić tu choćby jeden akapit dotyczący dyskutowanej kwestii? Ja mam te książki Crossana, które wyszły po polsku.


No dokładnie tak jest. Jeden milczy, dwóch potwierdza, ale każdy w zupełni inny sposób przeczący drugiemu, a czwarty zaprzecza. Do tego dochodzą znane fakty historyczne oraz logika, które wykluczają narodziny w Betlejem, przynajmniej w okolicznościach podanych w ewangeliach.

Gorgiasz -ale miejscowości o nazwie Betlejem w Palestynie było kilka, jedna nawet bardzo blisko Nazaretu. Każde z nich było domem chleba. W proroctwie zaś chodzi o Betlejem judzkie koło Jerozolimy. Ale nawet i bez tego to baaardzo naciągana przesłanka - wszak chleb ma być dany z nieba a nie z Betlejem. No i co w takim razie z polskim Chlebowem?

Nie zrozumiałeś, myślę że powinieneś przeczytać jeszcze raz.

"This [John 7:41-42] is a typical instance of Johannine irony. He presumes that Jesus was born at Bethlehem and, therefore, the crowd's ignorance confirms what they deny. Jesus is the Messiah, and he was born in Bethlehem. Paul and John indicate that common Christian tradition that Jesus was the Davidic Messiah and was - whether literally or metaphorically - born in Bethlehem."

Ależ zrozumiałem. Ewangeliści (dokładnie 2) potwierdzają proroctwo i ja to potwierdzam, że oni potwierdzają. Jednocześnie twierdzę że z historycznego punktu widzenia fakt narodzin w Betlejem nie mógł mieć miejsca.


A skąd ta wiedza o o myślach Jana? Do dyspozycji mamy tylko Jego ewangelię. Który fragment ewangelii Jana świadczy o wiedzy autora co do narodzin w Betlejem? Skąd pomysł na typową Janową ironię? Jakies inne przykłady tej ironii?

Moim zdaniem powyższe tezy są absurdalne. w ewangelii Jana tłum zarzuca Jezusowi niewłaściwe miejsce urodzenia. Wystarczyło jedno zdanie Jezusa by zamknąć usta tłumowi. Ale Janowy Jezus nawet nie próbuje zbić tego zarzutu, nie tłumaczy tłumowi w jakich okolicznościach i gdzie się narodził... Dlaczego Jan nie wkłada w usta Jezusa takiego wyjaśnienia? Po co w ogóle pisze o tych zarzutach tłumu? Wyobraźcie sobie tę scenę - Tłum krzyczy do Jezusa "Jesteś uzurpatorem! Pochodzisz z Nazaretu! Mesjasz ma się narodzić w Betlejem judzkim a Ty się tam nie urodziłeś! Jesteś Galilejczykiem a żaden prorok nie wyszedł z Galilei!"
Jezus słucha tego i... nie prostuje? Nie wyjaśnia? Dlaczego?

PS. a co to miałoby znaczyć narodzić się w Betlejem metaforycznie?

To są podstawowe zagadnienia, z którymi dobrze byłoby się zaznajomić przed jakąkolwiek dyskusją ;)
W necie są dostępne porządne artykuły nt. ironii w Ewangelii Jana (np. na academia. edu).