Jeżeli ktoś o Bogu nie miał pojęcia, bo nie słyszał itd. to za co Bóg mógłby go karać? To bez sensu.

Otwarty umysł, ale też niezwykła odwaga. Bo trzeba być odważnym, żeby nie mieć na coś żadnych dowodów, szczątkowe argumenty i tylko coś co można nazwać przeczuciem, i opierać na tym swoje życie. Mi takiej odwagi nie brakuje. Dlatego wierzę w Matrix

A kto Ci powiedział, że chcę kogoś przekonywać? Ciebie raczej nie przekonałby sam Bóg. Masz już wyrobione zdanie, a to nie jest niestety dobra postawa kogoś, kto poszukuje Boga. Jeśli przeczytasz karty Ewangelii to zobaczysz, że nawet sam Jezus nie starał się nikogo na siłę przekonywać. Chociaż miałby niesamowite argumenty. Skoro tego nie robił to tym bardziej ja nie będę tego czynił. Ja nie wierzę w Boga, bo przemawiają do mnie takie czy inne argumenty. Wierzę w Niego, bo spotkałem Go w swoim życiu. On zmienił je całkowicie. Poczytaj Biblię. Wiara zaczyna się od spotkania z Bogiem. Nikt w Biblii nie zaczynał życia z Bogiem od logicznych, naukowych argumentów za Jego istnieniem. Rozum jest istotny. Ja wcale nie twierdzę, że niczego co związane z Bogiem nie da się zrozumieć, więc we wszystko trzeba ślepo uwierzyć. Po prostu mówię, że nie można się dziwić, iż opis Boga i jego działania w Biblii jest co najmniej trudny. Dużo tam niejasności, pozornych sprzeczności. Bóg w niej opisywany nie jest Kimś kogo można streścić na jednym wykładzie. On przekracza wszystko co znamy. Nie mniej jednak możemy starać się zrozumieć co On nam przekazał, mimo iż nie jest to łatwe dla naszego rozumu. Jak w pełni zrozumieć opis kogoś, kto przekracza nasze wyobrażenie? To tak jakby Pan Józek z pod budki z piwem próbował zrozumieć teorię względności. Ale w całej tej trudnej Biblii nie chodzi o dokładne zrozumienie kim jest Bóg. Nie chodzi o to by rozwiać wszelkie pytania i wątpliwości, które się pojawiają. Przekaz Biblii jest dość jasny i prosty w swoich podstawach. Jest tam opisana historia zbawienia od początku świata, aż po jego kres. Jest tam odpowiedź na pytanie: Skąd się wziąłem i dokąd zmierzam.




Patrz wyżej.




Masz rację. Nie posiadasz zbyt wielkiej wiedzy matematycznej. W matematyce na przykład zaczyna być problem przy pojęciu nieskończoności. Operacje, w których bierze udział nieskończoność wydają się przeczyć logice. Ale nawet nie chodzi o matematykę. W innych naukach też to widać. Gdy przedstawisz szaremu człowiekowi model atomu Bohra oraz siły w nim działające to nasunie się oczywiste pytanie. Jak to możliwe, że jądro atomu mimo iż są w nim protony i neutrony się nie rozpada. Dla człowieka z niewielką widzą będzie to sprzeczność nie do przeskoczenia. A w rzeczywistości sprzeczności nie ma. Podobnie jest z Biblią. Jeśli czytelnik posiada stosowną wiedzę to dla niego jest wiele rzeczy jasnych, zrozumiałych. Dyletant będzie widział same nieścisłości.






Widzisz nie czytałeś dokładnie tego co napisałem. Rozumiem, że temat jest dość trudny i wielu ludzi podchodzi do niego tak jak Ty. W czasach Jezusa śmierć na krzyżu nie była codziennością. Sam rodzaj śmierci nie czyni Jezusa wyjątkowym. Sytuacja się zmienia, gdy uwierzymy że Jezus był Bogiem. On wcale nie musiał umierać na tym krzyżu. Na krzyżu umierali prawdziwi zbrodniarze. On wielkiej zbrodni nie popełnił. On poszedł na też krzyż dobrowolnie. To czyni to wydarzenie wyjątkowym. Jezus umarł na krzyżu byśmy zrozumieli powagę sytuacji. Byśmy wiedzieli jak wielką winę zaciągamy popełniając grzech. Jak może się to dla nas źle skończyć. I wreszcie jak bardzo Bóg nie chce naszej śmierci wiecznej. I napisz jeszcze raz dość dosadnie. Nikt kto łamie świadomie i dobrowolnie przykazania Boga nie wejdzie do Królestwa Niebieskiego. Ludzie, mimo iż odwrócili się od Boga jeśli tylko z wiarą się do Niego zwrócą uzyskają przebaczenie, odpuszczenie win i będą mieli udział w tym co wysłużył Jezus na krzyżu. Ci którzy nigdy, nie z własnej winy, słyszeli o Jezusie też będą mieli udział w jego śmierci i zmartwychwstaniu jeśli tylko będą żyć zgodnie ze swoim sumieniem, który jest głosem Boga. Ludzie, którzy świadomie i dobrowolnie odwrócą się od Boga zostaną wiecznie od niego oddzieleni, gdyż sami tego chcą. Sami tę drogę wybierają. Nie chcą słyszeć o Bogu i jego przykazaniach to po co mają wchodzić do Królestwa Niebieskiego?






Widzisz. Twoje rozumowanie pomija jeden pozornie drobny fakt. Bóg stworzył ludzi wolnymi. To ludzie odpowiadają za swoje życie, za swoje wybory. To tak jakbyś winił ośrodek szkolenia kierowców, za śmierć przechodnia, bo wydał Kowalskiemu prawo jazdy. A ten po pijaku spowodował wypadek. Trzeba także powiedzieć jasno. BÓG NIGDY NIKOGO NIE ZABIŁ. Zauważ pewną rzecz. Gdy Bóg pod Synajem dawał ludziom Dekalog zabronił im zabijać. To owo zabijanie dotyczyło sytuacji, w której człowiek zabija drugiego człowieka. Ci sami jednak ludzi nie łamali przykazania zabijając zwierzęta. Napisze to jeszcze raz. Bóg jest Panem życia. On decyduje kto żyje, a kto nie. Bóg nikogo nie zabija. Bóg co najwyżej odbiera życie, które sam dał. Ale odbiera tylko biologiczne życie troszcząc się o życie wieczne tej osoby jak i pozostałych ludzi. Tylko dla nas śmierć biologiczna wydaje się czymś złym. Ale jeśli uwierzymy, że śmierć jest początkiem życia z Bogiem, że umierając wcale nie będziemy mieli ochoty tu wracać, to sytuacja się zmienia. Jeśli popatrzymy tak na Biblie to staje się jasne, że Bóg się troszczy o ludzi. O ich życie wieczne, nawet za cenę życia ziemskiego. Jezus powiedział coś takiego: Bo kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa. (Łk 9,24-25) A co do głodu, i innych cierpień na ziemi. Bóg jako mądry rodzic nie będzie rozwiązywał problemów świata ludzi. Prawda jest taka, że gdyby ludzie na prawdę wierzyli w Boga i go kochali to nie było by wielu problemów na świecie. Gdy jednak żyjemy w świecie gdzie Bóg jest spychany na margines to takie rzeczy się dzieją. Ludzie głodują, umierają. Bo w imię czego inni mieli by im pomagać skoro nie wierzą w Boga? Bóg jest "fanem" konsekwencji. Gdy skaczesz z 10 piętra na ulicę, Bóg mógłby "wyłączyć" dla Ciebie grawitację ale tego nie zrobi, bo jesteś wolny i w tym świecie ponosisz konsekwencje swoich wolnych wyborów. Te konsekwencje nieraz dotykają innych ludzi. Na przykład gdy spadniesz na pieszego. Wyobrażasz sobie co by to było, gdyby Bóg zawsze interweniował gdy ludzie zrobią coś złego by zachować ich od konsekwencji? Świat byłby straszny. W ogóle nie uczylibyśmy się na błędach. Dzisiaj Bóg nakarmiłby głodnych ludzi a jutro pojawiliby się tacy, którzy chcieliby Go wystawić na próbę. A tak wiemy, że czyny mają swoje konsekwencje i musimy uważać na to co robimy. Bóg chce nas tylko uchronić przed jedną konsekwencją. Przed konsekwencją grzechu czyli śmiercią duchową.







Bóg chciał pokazać, że mimo iż jest tak potężny, to jest w stanie przyjść do człowieka w delikatnym powiewie. On jest Wielki. Potężny, ale nie chce byśmy się jego bali. Przy nim lew czy tygrys to pikuś. Ale chce On być dla nas delikatny jak matka. Po prostu Bóg chce nas traktować z wielką czułością, ale byśmy też nie zapominali, że jest On Potężnym Stwórcą nieba i ziemi. Chce nam pokazać, że może nas ochronić przed wszystkimi niebezpieczeństwami świata. Jak pisze św. Paweł "Nie łudźcie się: Bóg nie pozwoli z siebie szydzić"



Patrz wyżej, gdzie pisałem o konsekwencjach.

Sam Bóg by mnie przekonał.



W porządku, my tu tylko dyskutujemy. I szczerze, jak bardzo wiarygodne są karty Ewangelii, skoro zostały spisane jakieś 40 lat po rzekomej śmierci Chrystusa, a pomiędzy oboma zdarzeniami, o ile się orientuję, były tylko listy Pawła, w których niewiele o samym Jezusie wspominał?



Ooo. I jak wyglądał?



Ależ czytam! Ona była głównym powodem dla założenia tego tematu. Gdzie mogę go spotkać? Teoretycznie, gdyby ktoś spotkał Boga, nie byłoby sensu wyznawać katolicyzmu, bowiem jest to wiara, a zobaczenie lub usłyszenie go upewniłoby owego człowieka w przekonaniu, że istnieje. To się kupy nie trzyma, no, oprócz metaforycznego znaczenia "spotkania z Bogiem", którego to nie rozumiem. Odbywa się przy czytaniu Biblii? Modlitwie? Kiedy za młodu się modliłem, nikt nigdy na żadną modlitwę mi nie odpowiedział w choćby najmniejszym stopniu.



Owszem, jednak w Biblii jego istnienie było nieco bardziej wiarygodne dla ludzi, bo czasem się im ukazywał.



Rzekłbym nawet, że miejscami niedorzeczny.



Nie trzeba w pełni go rozumieć, masz rację. Chcę tylko, by nie było tyle tych cholernych paradoksów, które sprawiają, że wykreowany wizerunek Boga jest w niektórych kwestiach bez sensu.



Owszem. Istotę Boga już z samego założenia ciężko by było sklasyfikować jakoś konkretniej, nie chodzi mi o dokładne określenie, kim i jaki jest. Pytanie dotyczy tego, czy w rzeczywistości byłby on bardziej podobny do tego opisywanego w Starym, czy Nowym Testamencie. No i wspominanej wielokrotnie sprawiedliwości i miłosierdzia - jedno z dwóch.



No ba, obiektywna samokrytyka to moja mocna strona.



Dlaczego? Nieskończoności nie można zapisać samymi cyframi, jednak jest to jakaś liczba, teoretycznie. 9999999999 itd., ale jednak.



W porządku, widzenie sprzeczności z powodu niewiedzy rzeczywiście jest niewłaściwe. W Biblii zachodzi jednak bardzo jawna sprzeczność - sprawiedliwość i miłosierdzie w jednym. Te dwie rzeczy się wykluczają i nie potrzeba na to naukowych dowodów, tylko odrobina pomyślunku.



Jak to nie? Został zesłany na ziemię właśnie po to, by umarł na krzyżu. To było jego przeznaczenie.



Ty również nie przeczytałeś dokładnie tego, co pisałem. Nie tylko zbrodniarze. Niewinni także szli czasem na krzyż, bo nie sądzę, by Rzymianie byli ludem nieomylnym.



Kurczę, nie chcę się czepiać, ale jest dużo nieścisłości. Bo co, jeśli sumienie niewiernego podpowie, żeby kogoś zabił? Np. w Islamie stoi to na porządku dziennym, dżihad. Oni uważają, że postępują słusznie, strzelając do innowierców. Nie widzą w tym nic złego, więc czy jest to właściwe? Jak oceni to Bóg? W końcu nie łamią jego przykazań dobrowolnie. Po prostu mają inny system wartości.



Ludzie popełniają błędy, a zgodnie z Twoją teorią, Bóg je wybacza. Bo Kowalski siedziałby w więzieniu za nieumyślne spowodowanie wypadku i zadziałałaby tu sprawiedliwość. A Bóg wpuściłby ich jakby nigdy nic do nieba, gdyby tylko wykazali odrobinę skruchy.



Hitler też. Korzystał z ludzi, tak jak Bóg, nie licząc pojedynczych epizodów pokroju Sodomy i Gomory, kiedy to osobiście się pofatygował, by je doszczętnie zniszczyć.



Nie. Bóg sam im kazał składać ofiary ze zwierząt, które były zresztą dość bezcelowe. Bóg lubi krew.



Odbieranie życia wiąże się z zabijaniem. I w zasadzie dość dużą rolę w dawaniu życia mają rodzice. Tworzenie się dzidziusia w brzuchu matki to reakcja chemiczna. Katolicyzm mówi, że to Bóg daje ducha nowemu dziecku, jednak bez rodziców nikogo by nie było. Czy zatem tatuś ma prawo wywalić swojego synka przez okno? Miał w końcu dość duży wkład w jego stworzeniu.



A to już zależy od osobistego wyobrażenia raju.



Czyli mam wybór - będę żył, jeśli nie wykażę chęci do życia, albo, druga opcja, dam się zabić w imię Jezusa? Ał.



Myślę, że nawet mimo to, jako dobry rodzic, mógłby ich czasem nakarmić, bo to jego dzieci. Kiedy umierają z głodu, porządny ojciec się ulituje i nie wkręcaj mi, że jest inaczej. Widziałeś wydęte brzuchy afrykańskich dzieci? A on jest ponoć miłosierny. Mógłby zakraść się do szałasów i zostawić miskę z jedzeniem codziennie. Spokojnie dałby sobie z tym radę i nikt by go nie zobaczył. Poza tym na pewno ma swoich podwładnych. Z dwóch aniołów posyłać, niech coś wykombinuje, jestem pewny, że jest bystry i pomysłowy.

Co do konsekwencji - obywatele, którzy urodzili się w niewłaściwym miejscu, cierpią przez okrucieństwo jednostek. Gdzie tu konsekwencja? To jest pech, nic ponadto, nie mają na to najmniejszego wpływu.

Ktoś tutaj nie odrobił pracy domowej. W wikipedii: Cytat (łac. citatio, niem. Zitat) – dosłowne przytoczenie czyichś słów.
Jako iż nasze dyskusje nie są, i nigdy nie będą naukowe, cytat w tym przypadku byłby błędem. Nie użyłem dokładnie tych samych słów. Ale widzę, że nie masz czego się czepić, więc czepiasz się byle czego. Gratuluje. Wygrałeś ciastko.





Oczywiście. Chyba zgodzisz się, że w tamtych czasach ludzie biedni byli głupi. 'Czemuś biedny? Bom głupi. Czemuś głupi? Bom biedny'. Jak ktoś bez wiedzy może interpretować cokolwiek ?
Jeśli chodzi o księży, to chciwi ludzie nie mogą być dobrym przykładem, no nie?





Równie dobrze można sobie wyobrazić Śródziemię, czy Hogwart. Człowiek inteligentny potrafi odróżnić prawdę od fikcji i wie kiedy ktoś go okłamuje.
'jeśli będziesz miał umysł zbyt otwarty, to mózg Ci wypadnie'. Prawda jest taka, że ci najgorętsi chrześcijanie, byli by również wspaniałymi hindusami i muzułmanami. Kwestią pozostaje tylko miejsce urodzenia i rodzaj kłamstw wpajanych przez rodziców za młodu.


Ta ostatnia wypowiedz kojarzy mi się bardzo ze zdaniem, które kiedyś wypowiedział mój przyjaciel(wierzący superkatolik) po jednej z naszych rozmów - 'Coś tam wiesz, ale ciągle musisz się sporo nauczyć'. Po tym jak mu udowodniłem, że nawet nie przeczytał starego testamentu.
Nie, nie jestem na etapie 'atheist kid'. To, że raz użyłem sformułowania podobnego do Carlin'a, nie znaczy, że nie potrafię sam myśleć. Mógłbym dać masę różnych teorii, od mściwych bogów (tak w naszej pięknej biblii jest więcej niż jeden bóg) po ufo i teorię o ich ingerencji w nasze stworzenie. Jestem pewny, że każdy argument udałoby mi się podważyć. Ale po co? Sam doskonale wiesz, że nie uda mi się nikogo przekonać. Ludzie wierzący mają właśnie najbardziej zamknięte umysły. Widzą tylko swojego boga i jak coś do tego wizerunku świata nie pasuje, to jest to zwyczajnie nieprawdą.
Nie chcesz dyskusji - rozumiem. Ale nie szufladkuj mnie proszę, zanim ze mną nie 'porozmawiasz'.


[/quote]

Poważnie? Ciekawe jest to, że w tamtych czasach skazańca przybijano do pala. No, ale kościół zawsze wie lepiej.



Z tego co pamiętam, JHWH karał jak ktoś mu się sprzeciwił. Najpierw zawsze się kulturalnie przedstawiał. Później było trochę gorzej, bo zabijał np. pół twojej rodziny (jeśli go nie posłuchałeś).
Co do osądzania po śmierci... czy w ogóle była o tym wzmianka w starym testamencie? Czy przypadkiem nie kościół wymyślił raj i piekło (które najpierw było na wschodzie i zachodzie, potem [gdy odkryto, że ziemia jest okrągła] piekło zrobiono pod ziemią, a raj w niebie (stąd niebo), natomiast teraz , w czasach, gdzie wiemy co jest gdzie, wrzucono to w 'inny wymiar'.) aby ludzie słuchali się tej, jakże okrutnej instytucji?

Bóg, by Cię nie przekonał. Poczytaj Ewangelię. Jezus dawał ludziom wiele znaków, że na prawdę jest Synem Boga. Uzdrowił wielu ludzi. Wskrzeszał zmarłych, rozmnażał jedzenie, i jak czytamy w Ewangelii "I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego." J 20,30-31 A mimo to wielu w Niego nie uwierzyło. Było sporo ludzi, którzy chodzili za Nim z ciekawości. On ostatecznie mógł rozwiać wszelkie wątpliwości i ukazać się im w pełnej chwale ale nie uczynił tego, gdyż pragnął by ludzie w niego wierzyli. By ufali Jego słowom nie mając 100% pewności. To się nazywa wiara. Ludzie na co dzień się nią posługują. Oglądają pogodę, by w podróż wziąć ze sobą parasol, bo wierzą, że Pani pogodynka mówi prawdę. Studenci wierzą i mają nadzieję z niej płynącą, że skończą studia. Dzięki tej wierze robią wiele rzeczy a pewności, że otrzymają dyplom nie ma. Wiara jest wpisana w nasze życie. Jest naturalną częścią życia, gdyż nie znamy przyszłości. Nie mamy pełnej wiedzy o świecie i go nie kontrolujemy.





Po taki tekście właściwie można skończyć dyskusję nad Biblią. Z całym szacunkiem, ale jak można dyskutować o Biblii z kimś, kto twierdzi, że św. Paweł niewiele pisał o Jezusie oraz że o Jezusie istnieją tylko listy św. Pawła? Nowy Testament to nie tylko list św. Pawła. NT zawiera 27 ksiąg, w których jest BARDZO DUŻO o Jezusie Chrystusie. Począwszy od Ewangelii,która wprost opowiada o życiu Jezusa a skończywszy na Apokalipsie. Myślą przewodnią NT jest On, Jezus oraz Jego dzieło.





Daruj sobie takie teksty, bo ani one mądre ani śmieszne. Moje spotkanie z Bogiem miał charakter duchowy. Ja swojej drogi do Boga nie zaczynałem od poznawania Biblii. Przed nawróceniem o Biblii wiedziałem tyle co przeciętny Polak. Sprawy wiary oraz religii nie wiele mnie interesowały. Moje życie można by było opisać jako Sex drugs and rock n' roll chociaż na szczęście narkotyków nigdy nie brałem. I w pewnym momencie swojego życia doświadczyłem ogromu Jego miłości i tego że On mnie zna i akceptuje mnie takiego jaki jestem. To było niesamowite przeświadczenie, że On jest i mnie kocha i pragnie bym poszedł za Nim. Bym odwrócił się się od dotychczasowego życia. Otrzymałem niezwykłą siłę by móc tego dokonać. On uzdrowił moje ciało i duszę. Znajomi myśleli, że dostałem na głowę. Nie mogłem o niczym innym myśleć i mówić niż o Jezusie, którego właściwie prawie nie znałem. Bóg nigdy nie przychodzi do człowieka twarzą w twarz. Nie zaprosi cię na kawę i nie będzie próbował do Siebie przekonać. Ale gdy On przyjdzie nie będziesz miał żadnych wątpliwości z kim masz do czynienia, chociaż namacalnego dowodu nie dostaniesz.





Jak wytłumaczyć niewidomemu jak wygląda zachód słońca? Czy są słowa, które mogą go opisać komuś kto nie widzi od urodzenia? Czy ta osoba będzie potrafiła sobie to wyobrazić? Mój opis jest czytelny dla ludzi, którzy doświadczyli tego samego co ja. Słowa go nie wyrażą. Ja mogę napisać tylko to co czułem, w jakim byłem stanie, ale nie potrafię wyjaśnić jak to jest. Fakt jest jeden moje życie po tym wydarzeniu zmieniło się diametralnie o 180 stopni. Podobnie jak zmieniło się życie pewnego mordercy, Szawła pod Damaszkiem, który stał się Apostołem Narodów i rozprzestrzenił Ewangelię w świecie pogańskim. Gdyby pisał tu św. Paweł, pod Damaszkiem usłyszał głos Jezusa, a później na pewien czas oślepł trzy dni nie jadł i nie pił. To też by Ci to niewiele dało. Dopóki byś sam nie doświadczył jak to jest, nie wiedział byś o co chodzi.




Doprawdy? Nie ma człowieka w Biblii, który by zobaczył Boga i się nawrócił. Nikt nie może zobaczyć Boga i żyć dalej na ziemi. Ludzie widzieli znaki, a nie niepodważalne dowody Jego istnienia. Było wielu ludzi, którzy mimo tych konkretnych znaków dalej mieli wątpliwości. Im wcale nie było łatwiej. Dziś Bóg też daje różne znaki. Sam widziałem ich sporo po swoim nawróceniu. Problem w tym, że żaden z tych znaków nie jest niepodważalnym dowodem Jego istnienia. Wszystko można zanegować. Jeśli chodzi o Jego istnienie to nie ma dowodów, ale są przesłanki, które na to wskazują. Ja gdy widzę najnowszy procesor Intela, to nie mam wątpliwości, że istnieją ludzie którzy go zaprojektowali i zbudowali. Gdy wchodzę do biblioteki nie mam żadnych wątpliwości, ze są/byli ludzie, którzy napisali te książki. Gdy czytam o skomplikowanym organizmie człowieka, w którego mózgu jest więcej połączeń między neuronami niż atomów we wszechświecie. To nie mam wątpliwości, że istnieje dobry Bóg, który to wszystko stworzył.




Nie jest bez sensu tylko Biblię należy przyjmować jako całość. Wyrwanie jednego czy drugiego fragmentu tylko zaciemnia sytuację. Przykładowo. Czytamy w biblii słowa Jezusa: "Jeżeli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony. I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do piekła." (Mk 9, 43–44) Czytając tylko ten fragment Biblii należałoby uznać słowa Jezusa za co najmniej dziwne. Jezus poleca by złodziej odciął sobie rękę. Ale gdy skonfrontujemy to z przekazem całej Biblii, w której Bóg przestrzega, że największym dramatem dla człowieka jest grzech wówczas nie mamy wątpliwości dlaczego Jezus to powiedział i na co przez to chciał zwrócić uwagę.




ST i NT ukazuje tego samego Boga mówiącego innym językiem. Ja będę mówił innym językiem zwracając się do dziecka, a innym do dorosłego. Bóg dobiera słowa i czyny w zależności do tego z kim rozmawia. By jak najlepiej przekazać to co chce powiedzieć. Gdy popatrzysz na ST i na osobę Jezusa bez uprzedzeń i mitów to zauważysz, że przemawia i zachowuje się jak ktoś, kto posiada władzę nad światem. Władzę nad życiem. Jezus wielokrotnie to pokazywał. Gdy uciszył sztorm na morzu. Gdy wskrzesił Łazarza. Myślisz, że ludzie się nie bali. Czuli respekt. Ale On tego nie chciał, gdyż nie taka była Jego misja. Postaw się w sytuacji Boga, Potężnego Stwórcy świata, który ma stać się człowiekiem. Wiesz doskonale, że żaden człowiek nie może Cię zobaczyć w pełnej chwale, bo by tego nie przeżył. Nie chcesz wystraszyć ludzi swoją potęga i mocą. Mimo, iż jesteś potężny
chcesz przyjść do ludzi jako Troskliwy Ojciec. Chcesz im pokazać jak mają żyć by się nie gubili, by wiedzieli którą drogą mają iść by nie stracić życia. Gdyby Bóg ukazał się ludziom w całej Swojej chwale (zakładając, że by to przeżyli) nie byłoby żadnej debaty, pytań do Niego. Nie byłoby krzyża. Nikt by nie odważył się mu przeciwstawić. Bóg ukazany w ST i NT to ten sam Bóg dostosowujący się do zaistniałej sytuacji. Weź tez pod uwagę, że Jezus głosiła swoje nauki przez ok 3 lata a ST obejmuje grubo ponad 1000 lat Izraela. Jezus nie działał w sytuacjach zagrożenia narodu Izraelskiego. Tak jak to miało miejsce w ST. Jezus nie musiał i bronić narodu przed najeźdźcami, faraonem itp. Jezus miał przygotowany grunt przez Boga, w którym miał ostatecznie zawrzeć nierozerwalne przymierze Boga z ludźmi. Wtedy sytuacja polityczna społeczna ekonomiczna Izraela nie była już istotna. Izrael (jako taki) za chwilę miał przestać być pod specjalną ochroną Boga na rzecz nowego Izraela, Nowego Wiecznego Przymierza. Istotne było zbawienie ludzkości. Pozyskanie jak najwięcej ludzi dla Królestwa Bożego.

Bóg okazał Swoje miłosierdzie jak i jednocześnie sprawiedliwość stając się człowiekiem i ponosząc winę zaciągniętą za Swoje stworzenie. To Bóg Ojciec Starego Testamentu zapowiedział, że nie pozostawi ludzi samych sobie, ale ześle im zbawienie. Mógłby nas pozostawić samym sobie skoro okazaliśmy nieposłuszeństwo. Ale nie byłby wtedy miłosierny. Gdyby jednak od tak przebaczył winy ludzi to nie byłby sprawiedliwy. Tą samą nagrodę życia wiecznego otrzymałby Ojciec nastoletniej córki oraz jej gwałciciel śmiejący się temu ojcu w twarz. A Bóg mówi: Z mojego przebaczenia mogą korzystać tylko Ci, którzy będą chcieli by im wybaczono oraz będą wierzyć w Jezusa Chrystusa.



No widzisz przy takim podejściu, że nieskończoność to jakaś ogromna liczba pojawia się problem co otrzymamy, gdy do tej wielkie liczby dodamy liczbę 2?. Jeśli wyjdzie nam nieskończoność to logicznie rzecz biorąc jest to nie do przyjęcia. Jeśli dwójkę dodamy do jakieś liczby to nigdy nie otrzymamy tej samej liczby. jest to pozorna sprzeczność, która się pojawia, gdy na nieskończoność spojrzymy jak na zwykłą liczbę tyle że BARDZO DUUUUUUUŻŻŻŻŻŻĄĄĄĄĄĄ.




Patrz wyżej Bóg tą pozorną sprzeczność rozwikłał. Podobnie jak każdego dnia rodzice starają się być miłosierni i sprawiedliwi dla swoich dzieci przebaczając im i przyjmując na siebie winę za ich czyny.



Gdyby misją Jezusa była śmierć to umarłby już w Betlejem z rąk żołnierzy Heroda. Jezus nie został zesłany na ziemię, by umrzeć. Istotą zbawienia nie jest śmierć Jezusa na krzyżu. To była jedna z możliwości, którą wybrał Bóg. Jezus, co sam podkreślał wielokrotnie przyszedł na ziemię by pełnić wolę Ojca. By być Mu posłusznym aż do śmierci. Jak czytamy w liście do Rzymian "Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi." (Rz 5,19) Przez jednego człowieka, Adama cała ludzkość została skażona grzechem. Wszyscy zostali na niego podatni. Grzech jest jak narkotyk wystarcz, że kumple spróbują i będzie fajnie to inni pójdą w ich ślady. Ludzie zaczęli się bać Boga. Popadali w coraz większy grzech. I po ludzku nie było dla nich ratunku. Bóg stał się jednym z nas. Był do nas podobny we wszystkim oprócz grzechu i przyjął konsekwencję grzechu całej ludzkość. Mógł to zrobić, gdyż był Bogiem. Tak jak jak mogę przyjąć konsekwencje czynu mojego syna, bo jestem jego rodzicem. I nikogo nie będzie dziwiło, że to ja płacę za zbita szybę a nie mój syn. Faktem będzie, że sprawiedliwości stanie się zadość. A ja okażę miłość synowi przebaczając mu.




Niewinni też, ale Jezus jako jedyny umarł na nim dobrowolnie. Nie musiał tego robić. Inni choć byli niewinni nie mieli takiego wyjścia.



Biblia mówi o sumieniu jako o głosie samego Boga. Problem tylko w tym na ile potrafimy odczytać ten głos. Głos tego sumienia jest w nas od urodzenia. Jako małe dzieci nie bardzo potrafimy jego słuchać. Gdy dorastamy ta zdolność do jego odczytywania się w nas kształtuje. Kształtuje ją w nas to wszystko czego doświadczamy. Można wyobrazić, że człowiek jest wychowywany w środowisku, w którym zabijanie (bez względu na powód) innych ludzi jest czym dobrym, normalnym. Taki człowiek, nie z własnej winy nie nauczy się odczytywać głosu sumienia. Jednak znamienne jest to, że mimo iż będzie wyszkolonym mordercą będzie miał opory przez zabiciem swoich bliskich, ludzi z którymi ciągle przebywa. Przed pierwszym zabójstwem tez pewnie będzie miał opory. Z czasem będzie mu łatwiej zabijać. Zagłuszy sumienie. Zmierzam do tego, że Bóg dał ludziom przykazania. Takie znaki drogowe. Ludzie, którzy nie słyszeli o tych znakach nie mogą być z ich nieprzestrzegania sądzeni. Ale pozostaje zawsze sumienie, którego głos może być zniekształcony nie z winy konkretnego człowieka. W takiej sytuacji dana osoba nie może być sądzona za zło, które spowodowała z powodu niewiedzy. Ale osąd należy pozostawić Bogu, który zna wszystkie ludzkie sytuacje i wie na ile dany czyn człowieka jest jego wolnym wyborem.



O nie. To wielka nadinterpretacja moich słów. Po pierwsze nie nieumyślne gdyż prowadził po pijaku a to jeszcze zwiększa jego winę. Bóg ZAWSZE wybacza błędy ludzi. Problem w tym, czy my tego przebaczenia chcemy. Myślisz, że łatwo uznać swój błąd i przyjąć wybaczenie? To dlaczego ludzie to nie robią? Dlaczego brną ciągle w zło? Nie chcą zmienić swego życia. Ponadto Bóg stawia jeszcze jeden, bardzo trudny warunek przyjęcia przebaczenia. Wiara w Jezusa Chrystusa. Nie wystarczy tylko żałować za grzechy. To za mało. Należy uwierzyć w Jezusa. Ale nie w sensie intelektualnego przyjęcia, że jest o Bogiem, umarł i zmartwychwstał. Biblia mówi o wierze, która obejmuje całego człowieka. Jego słowa, czyny. Nie wystarczy powiedzieć, że wierzę, ale trzeba być gotowym oddać za tę wierzę życie, jeśli będzie taka konieczność.




No widzisz. Ja o jednym, a Ty o drugim. Ja mówie o Bogu, który jest Panem życia. Ma władzę nad życiem nad światem i swoim stworzeniem tak jak rodzice mają pewną władzę nad swoimi dziećmi. Właściwie każdego dnia odbiera ludziom życie zgadzając się na konsekwencje ludzkich czynów i praw natury. Mógłby uleczyć kogoś chorego na raka a pozwala by ten ktoś umarł. Robi to bo ma taką władzę i nikomu nie musi się z tego tłumaczyć. Bóg i tak wie, że ludzie umrą. Że ich życie biologiczne się w końcu skończy. Skończy się, bo On na to pozwala. Bóg chce nas uratować od śmierci wiecznej. Ja tego dokładnie nie wiem, ale pewnie Bóg dyskretnie skraca ludziom życie, zgadzając się na ich takie a nie inne ludzkie wybory, bo być może wie, że gdyby dalej żyli wydarzyłoby się coś przez co odwrócili by się od Niego i sami skazali na piekło, będące wiecznym od Niego oddzieleniem.



Ja nie mówiłem o zabijaniu z powodu ofiar, ale o zabijaniu kurczaka na obiad. Bóg nie jest miłośnikiem krwi. Przez ofiary krwawe, chciał ludziom uświadomić, jak wielką tragedią jest grzech. Jest on tak wielkim dramatem dla człowieka, że musi zostać przelana za niego krew. Ostatecznie za grzech ludzi została przelana krew baranka, Jezusa samego Boga i od tej pory ofiara krwawa ustała.



Wkładem ojca było przekazanie życia, które otrzymał od dawcy życia. Człowiek nie jest stwórcą życia tylko je przekazuje. Człowiek nie jest Panem życia i nie wolno mu go odbierać.



Ja mówię jak ukazuję te sprawę Biblia. Rozmawiamy o niej, a nie o własnych wyobrażeniach.



Jeśli, ktoś chce zachować za wszelką cenę swoje życie.Jeśli jest ktoś w stanie poświęcić wszystko byle by tylko życie zachować to je straci i nie tylko to biologiczne ale i wieczne.




Jeśli dzisiaj nakarmił by dzieci w Afryce to dlaczego jutro nie miałby nakarmić dzieci w innych regionach świata. Byłoby przecież niesprawiedliwe dać jedzenie tylko części potrzebującym. I tego pomagania odwalania za nas roboty nie było by końca. Po co ludzie mają pomagać innym ludziom skoro wszechmogący Bóg może zrobić to za nich lepiej i szybciej. Przecież Bóg może nakarmić mojego syna. Po co ja mam się męczyć, by miał co jeść? Jesteśmy tu na ziemi by się nauczyć miłości i płynącej z niej odpowiedzialności. jeśli Bóg by pomagał potrzebującym za nas to nigdy byśmy nie nauczyli się pomagać. Ludzie są odpowiedzialni za głód na ziemi. Ludzie wyrzucają ogromne ilości jedzenia. Kupują masę niepotrzebnych rzeczy, a w tym samym czasie inni bardzo cierpią z powodu niedostatku. Skoro Bóg kazał się dzielić to wprowadźmy Jego słowa w życie, a szybko znikną problemy, o których piszesz.



Ludzie mogą ten stan rzeczy zmienić. Pytanie czy chcą.

Sam BÓG by mnie przekonał. Nie ludzie, którzy pisali Biblię. Jeszcze żeby nie było tych sławetnych paradoksów. Cytując ponownie Tima Minchina: "Wiem, że Dobra Księga dobrą jest, bo tak w Dobrej Księdze napisane jest". Na tym to się opiera. Jak wspominał wcześniej PanJ, cytowanie komików nie znaczy, że nie mamy własnych poglądów, a po prostu są przez nich właściwie i inteligentnie wyrażane. To tak profilaktycznie.



Pani pogodynka nie opiera się bowiem na księdze, której wiarygodność stoi pod znakiem zapytania, a na badaniach meteorologicznych. Student zaś - wszystko zależy od tego, czy się przyłoży. Chodziło tu o kwestię wiary, owszem, ale nie jest to ten sam jej rodzaj. Wiara w Boga nie ma pokrycia w niczym, prócz Biblii. Prawdopodobnie powiesz, ze znaleziono mnóstwo innych dowodów, np. całun turyński. Nie wiem, co sądzisz o Erichu von Dänikenie, ale teoria, że Jezus istniał i był potomkiem człowieka i kosmity wydaje się możliwa, wszystko zależy od interpretacji. Starożytni nie mieli dzisiejszej wiedzy, dlaczego więc nie mieliby określić przybyszów z nieba jako "bogów"? A naprawdę egoistycznym trzeba być, by sądzić, że jesteśmy sami we Wszechświecie. Nawet Watykan stwierdził, iż nie wyklucza możliwości istnienia cywilizacji pozaziemskich. Dlaczego zatem Bóg nie miałby być kosmitą? Nie znamy ich technologii, przynajmniej my, jako zwyczajni obywatele.



Zdaję sobie sprawę ze złożoności Nowego Testamentu. Św. Paweł pisał jednak głównie o śmierci Jezusa. Co z jego życiem? Dlaczego nie ma żadnych informacji o tym, także w Ewangeliach, co robił jako np. nastolatek? Co sprawia, że NT jest wiarygodnym źródłem informacji? Został dopisany po ST, kto wie, czy nie zalecił tego formujący się Kościół, by móc wykreować wizerunek Boga na swój sposób.



Wybacz, nie chciałem Cię urazić.



Hmm... z całym szacunkiem, ale może byłeś słaby i nie mogłeś sobie sam z tym poradzić, więc powierzyłeś swoje życie Bogu, dla własnej wygody? Psychika ludzka to potężne narzędzie. Skoro może zmieniać bieg tego świata poprzez samo myślenie, to czemu nie upewnić swego właściciela, że Jezus do niego przemówił? Gdybyś się nudził, oglądnij sobie film "Sekret". Być może kojarzysz, jeśli nie, warto.



Patrz odpowiedź nr 2.



Ano. Widać nie jestem godzien.



Ewentualnie kosmici, którzy grzebali w naszym DNA. Teoria prawdopodobna.



Jakie np.? O ile nie jest to zbyt osobiste pytanie.



Owszem, jeśli wyrwiemy zdanie z kontekstu, nie będzie ono miało sensu. Jednak tu nie trzeba nic wyciągać. Są całe historie, które można uznać za niegodne Boga, cokolwiek by nie miały one dać w przyszłości.



Nie zawsze. W wielu sytuacjach pokazywał swą potęgę. Weźmy fragment o Faraonie, każdy to zna. Czy plagi nie były świadectwem jego mocy? Nie wyglądał wtedy na troskliwego ojca. Chciał, żeby ludzie wiedzieli, że ma siłę, której nie są w stanie pojąć. Jestem przekonany, że byli przerażeni. Ukazał im co prawda nie siebie, ale gdyby nagle, w środku dnia, zapanowały wszędzie nieprzeniknione ciemności na długi czas, myślę, że Bóg byłby dobrym wytłumaczeniem. A jeśli nawet ktoś spróbowałby to wyjaśnić logicznie, dochodzi szarańcza - zbieg okoliczności? Nic takiego jednak nie miało miejsca od tamtego czasu.



Ano, w tym znaczeniu zapisywanie nieskończoności jako liczby nie ma za bardzo sensu. Jednak przyjmując, że nieskończoność to x, możemy zapisac działanie x+2. Nie otrzymamy wyniku, technicznie jednak możemy to zapisać i niejako sobie wyobrazić. I czy nie jest to przypadkiem sprzeczność jawna, a nie pozorna? Nieskończoność jest największą liczbą, jaką możemy określić, nie ma końca, dodawanie do niej czegokolwiek jest więc absolutnie niemożliwe.



To nie jest sprawiedliwe. Masz rację, ludzie tak robią i zasadniczo miałoby to sens, gdyby nie fakt, iż nie są obiektywni w kwestii swoich dzieci. Dla nas jest oczywiste, że inaczej się nie da, jednak gdyby Bóg był naprawdę sprawiedliwy, nie brałby na siebie odpowiedzialności. Błądzimy i to my musimy ponosić kary za przewinienia, okazywanie miłosierdzia i mówienie "źle zrobiłeś, ale ja to wezmę na siebie" niczego nas nie nauczy.



Musiał. Bóg mu kazał.



A jednak będzie to dalej uważał za słuszne. A co, jeśli przez poglądy, jako muzułmanin, zacznie to lubić? Spodoba mu się, choć nie z własnej winy, wszystko zależy od charakteru. Nie będzie dla niego miejsca u Boga?



Owszem. Cztery pierwsze świadczą jednak o jego zazdrości. I mówimy tu o Dekalogu z ST, czy o śmiesznej podróbce, którą można znaleźć w książeczkach do nabożeństwa? Kolejne są oczywiste dla człowieka inteligentnego, ustala je też prawo, więc nawet, jeśli jest na tyle tępy, by nie uznać samemu zabijania czy kłamstwa za coś złego, do myślenia da mu Kodeks Karny.

Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż Pan nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy.
Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić.
Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia.
Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram.
W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.
Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.
Nie będziesz zabijał.
Nie będziesz cudzołożył.
Nie będziesz kradł.
Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek.
Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego.
Wtedy cały lud, słysząc grzmoty i błyskawice oraz głos trąby i widząc górę dymiącą, przeląkł się i drżał, i stał z daleka.
I mówili do Mojżesza: Mów ty z nami, a my będziemy cię słuchać! Ale Bóg niech nie przemawia do nas, abyśmy nie pomarli!
Mojżesz rzekł do ludu: Nie bójcie się! Bóg przybył po to, aby was doświadczyć i pobudzić do bojaźni przed sobą, żebyście nie grzeszyli.

Ta końcówka to tak a propos jednej z wcześniejszych odpowiedzi, dotyczących Boga jako troskliwego ojca, który nie chce zanadto przerazić swych dzieci. Zresztą, co do przykazań, takie pożądanie to rzecz czysto ludzka, gdyby nie było pożądania, nie istniałby handel, na tym opiera się konsumpcja - pożądaniu rzeczy bliźniego swego. Gdy więc kupujemy coś zaspokajającego nie tylko nasze podstawowe potrzeby, popełniamy grzech? I co, jeśli ktoś będzie myślał zbereźne rzeczy o czyjejś żonie, jednak absolutnie nic w kierunku cudzołożenia nie zrobi? Ktoś kiedyś powiedział, dosyć dobitnie: "seksualne myśli powoduje w nas posiadanie penisa". Wbrew pozorom nie jesteśmy w stanie zapanować nad całym swoim organizmem i umysłem. Dlaczego jest więc grzechem odczuwanie pożądania? I co, jeśli kobieta pożąda męża bliźniej swojej? Mamy dość dużo niedomówień.



Bo nie mają zmysłu samokrytyki? Osobiście potrafię się przyznać do błędu i prosić o wybaczenie, więc nie będę się wypowiadał za innych, ale nie wydaje się to aż tak trudne. Może ich to dowartościowuje? Lubią, kiedy cierpi ktoś inny, nie oni. Nie potrzeba Boga, by potrafić spojrzeć na siebie z dystansem.



Dyskretnie? A co z samobójcami? Też on ich nakłania do tego? Ponoć samobójstwo to grzech.



No, no. Zatem naprawdę chciał im to pokazać. Początek Księgi Kapłańskiej zakłada multum opcji składania ofiar, z dokładnym opisem, co mają odcinać i co spalać. "Miła woń dla Pana". Jesteś pewien, że nie lubi krwi i zapachu palonych, zwierzęcych ciał?



Przecież on im wybacza, jeśli tylko chcą przebaczenia i go o to proszą. Czasem brakuje mi tu konsekwencji. Nagle zmienił zdanie?



Biblia nie mówi aż tak dużo o raju czy piekle. W tamtych czasach wierzono, że Ziemia jest płaska, oba miejsca rozmieszczono więc na wschodzie i zachodzie. Później, po paleniach na stosie i innych wymyślnych karach śmierci, Kościół machnął ręką i zaakceptował, iż Ziemia jednak jest okrągła, po czym umiejscowił raj w niebie, a piekło pod ziemią. Kiedy ludzie ruszyli w kosmos i zaczęli drążyć wgłąb Ziemi, znowu zmienił zdanie, i na chwilę obecną oba miejsca znajdują się w innym wymiarze. Miło, że idą z duchem czasu. A ludzie ślepo wierzą.



Nie, nie. Cytat mówi: Bo kto chce zachować swoje życie, straci je. Nie ma nic o poświęcaniu wszystkiego. Jeśli nie chcesz zostawić ukochanej osoby, która być może jest w trudnej sytuacji, a Ty jesteś chory na nieuleczalną chorobę i Twe dni są policzone, a pragniesz być przy niej, tracisz szansę na życie wieczne. Nie nadinterpretujmy słów Boga.



Mówię tu o sytuacjach, w których pomimo wielu trudów i prób nadal nie ma co jeść, i nie zanosi się na zmiany. Dopóki ludzie z biedniejszych terytoriów Ziemi nie otrzymają nowoczesnych możliwości, np. w rolnictwie, będą głodowali, a nikt się nie rwie, by im w tym pomóc. Nie dorośliśmy do tego i zajmie bardzo długo czasu, zanim dorośniemy. Są robione różne akcje zbiórki żywności, to prawda, jednak jest to pomoc jednorazowa. Walka ze skutkami, nie przyczynami, syzyfowa praca. Potrzeba nam pomocy kogoś, kto nauczy nas, co robić, bo błądzimy od samego początku.



Wprowadźmy zatem! Nie potrzeba słów Boga, by wiedzieć, iż są ludzie potrzebujący pomocy. Jednak mi to mówisz? Powiedz tym, którzy mają możliwość, by coś zadziałać.



Sęk w tym, że tyrani niezbyt chcą, a ich poddani chcą, ale boją się cokolwiek zrobić.

Problem w tym, że Ty jak i wielu innych ludzi życzyłoby sobie, by Bóg się im objawił. By ponad wszelką wątpliwość udowodnił, że istnieje ukazując im się w Swojej Chwale. Do takich ludzi nie przemawiają, żadne logiczne argumenty. Nawet gdyby była możliwość (chociaż nie ma) przeprowadzenia naukowego dowodu na istnienie Boga to i tak by znaleźli się tacy, którzy żądaliby objawienia się Boga. A nawet gdyby On się komuś objawił, to zawsze można byłoby powiedzieć, że była to jakaś halucynacja. Ktoś był zagubiony i zobaczył Boga. Boga, jak pisze św. Jan nigdy nikt nie widział (J 1,18) Nikt nie może go zobaczyć w pełnej chwale i dalej normalnie żyć na ziemi. Życie na ziemi straciłoby sens. Wszystko wokół wydawałoby się szare, nudne. Człowiek nie robił by nic innego tylko myślał o Bogu o tym czego doświadczył. W Biblii nie ma człowieka, który tego doświadczył. Człowieka, który by stanął twarzą w twarz z Bogiem. Nawet ostatnia księga, Apokalipsa nie ukazuje Boga jako takiego. Bóg w niej się jawi pod postacią symboli. Zresztą cała ta księga jest bardzo tajemnicza. A co do cytatu Pana Tima Minchina miał on raczej na myśli naszych braci protestantów, którzy przyjmują zasadę Sola scriptura (tylko Pismo) i uważają, że Biblia jest natchniona przez Boga, bo tak w niej jest napisane. Bóg napisał biblię, dał ją ludziom i powiedział „macie, czytajcie”. Przy takim podejściu, zrozumiała jest wypowiedź tego pana. Jednak jeśli wziąć pod uwagę, że Biblia a konkretnie NT nie był w formie pisemnej dostępny przynajmniej przed rokiem 70 oraz, że kanon NT jaki znamy do dziś został ustalony ostatecznie w IV roku, to jasne jest , że wiarygodność przekazu Biblii nie może być potwierdzona przez nią samą. Ja nie wierzę, że Biblia w takim kształcie jest słowem Boga, bo tak jest w niej napisane. NT jest spisanym przekazem głoszonym przez Kościół po zesłaniu Ducha Świętego. Ludzie, którzy początkowo głosili to co jest tam napisane, mimo iż wiedzieli, że ryzykują swoim życiem i oddali za to życie. A gdy powoli się „wykruszali” z tego świata spisano najważniejsze elementy ich przesłania. Tu głównie chodzi mi o Ewangelię, bo św. Paweł sam pisał listy do wspólnot chrześcijańskich, gdy żył.






Odpowiem tylko na pierwszą część Twojej wypowiedzi, bo szkoda mi czasu na komentowanie bzdur zawartych w drugiej jej części. Powiadasz, że Pani pogodynka opiera się na badaniach metrologicznych. Czym, że są te badania metrologiczne? Wszak to wielka nauka, która jest niepodważalna, w której wszystko jest jasne spójne i logiczne. Otóż nie. Długo ludzie nie mogli sobie poradzić z przewidywaniem pogody. Przez wieki była ona czymś zupełnie nieprzewidywalnym. Gdy w ubiegłym stuleciu pojawiły się komputery i możliwość zbierania danych atmosferycznych (prędkość wiatru, ciśnienie, temperatura itp.) postanowiono, że wystarczy stworzyć model matematyczny opisujący zachowanie atmosfery i na podstawie danych zebranych przewidywać jak się pogoda zachowa. Niestety szybko się okazało, że jest problem. Modele, którymi były równania różniczkowe nieliniowe nie spełniały oczekiwań. W 1961 r pan Edward Lorenz przeprowadził symulacje komputerową zjawisk pogodowych. Nie wdając się w niepotrzebne szczegóły, zaobserwował dla tego samego modelu matematycznego nawet niewielka zmiana danych wejściowych powodowała olbrzymie zmiany w wynikach. Te badania zapoczątkowały naukę zwaną dziś szumnie teorią chaosu. Później odkryto, że są takie modele, które mimo dokładnie tych samych warunków początkowych za każdym razem dają inne wyniki a różnice są ogromne. Dziś przewidywanie pogody, mimo istnienia szybkich komputerów opiera się także na mniej lub bardziej złożonych modelach. O ile pogoda jedno dwudniowa jest w jakimś tam stopniu przewidywalna, o tyle pogoda długoterminowa jest całkowicie nieprzewidywalna. Modele się rozjeżdżają z rzeczywistością. A nawet pogoda jednodniowa bywa nie zawsze przewidywalna. Pani pogodynka nie opiera się na wysoce prawdopodobnych badaniach. Ludzie choć sami pewnie tego nie wiedzą, wierzą pogodzie choć nie ma 100% pewności, co do jej nieomylności. A przecież meteorologia jest to nauka. Tu wszystkie wątpliwości powinny być możliwe do wyjaśnienia a jeśli jesteśmy na etapie, w których nie możemy wyjaśnić podstaw nauki na której się opieramy, to jak możemy wysuwać daleko idące wnioski? Meteorologia to jeszcze nic. Nauka jest pełna nieudowodnionych założeń. Matematyka jest pełna aksjomatów, pojęć pierwotnych których się nie udowadnia. Kolejne dowody matematyki opierają się na „pewnikach”, których nikt nie udowadnia. A fizyka? Kto wyjaśnij czym jest elektron? Skąd się biorą oddziaływania między ładunkami na skutek istnienia siły Coulomba. Czym jest ta siła, która nakazuje ładunkami odpychać się bądź przyciągać? I tak mógłbym jeszcze długo mnożyć przykładów. Prawda jest taka, że jeśli chodzi o fizykę, wiele zjawisk zostało najpierw odkrytych, a później dorobiono do nich teorię. Teorie te niestety są ze sobą nie spójne. Przykładowo teoria Względności Einsteina dobrze pasuje do opisu wszechświata w skali makro. Niestety totalnie się rozjeżdża, gdy schodzimy do poziomu atomu. Wówczas należałoby korzystać z mechaniki kwantowej. Jednak te dwie teorie nie zazębiają się ze sobą. Nauka jest ciągle na etapie poszukiwać jednej spójnej teorii zwanej Teorią Wszystkiego by stworzyć jedną spójną teorię dla całego wszechświata. Te niewiadome, niespójności nie przeszkadzają nauce w praktykowaniu obecnej wiedzy. Czy ktoś widział uporządkowany ruch elektronów? Nie. Ale ludzie ufają naukowcom, którzy mówią, że żarówka świeci na skutek tarcia o siebie oraz o węzły sieci krystalicznej dużej ilości elektronów przepływających przez cienki przewodnik. To pasuje do teorii ale bezpośrednich dowodów nie ma i nikt ich nie wymaga. Naukowcy ani myślą, by za swoje teorie oddać życie. Stąd też nauka chce czy nie chce posługuje się pewną dozą wiary, nie mogąc wszystkiego dowieść w 100%. A jeśli chodzi o studenta ukończenie studiów nie zależy tylko od niego. Student rozpoczyna studia z WIARĄ w ich ukończenie i nie wie czy w ich połowie nie spotka go choroba, która uniemożliwi mu ich skończenie. Tu także można byłoby mnożyć przykładów. Życie czy chcemy czy nie chcemy wymusza na nas wiarę i to wiarę czasem dość bezpodstawną, gdyż ostatecznie nie znamy przyszłości, a tylko mamy przesłanki, które przemawiają za tym, że wydarzenie w przyszłości jest mniej lub bardziej prawdopodobne.




Święty Paweł nie był naocznym świadkiem życia Jezusa. Gdy Jezus został zabity, św. Paweł był nastolatkiem z Tarsu. Nie wiadomo kiedy zamieszkał w Jerozolimie. Należy bardzo podkreślić, że cały niwy testament nie jest ściśle przekazem historycznym. Niej jest pisma starożytnych historyków. Autor nie chciał czytających pouczyć o człowieku zwanym Jezusem o tym co robił od momentu swoich urodzin do momentu swojej śmierci. Przekaz Ewangelii oraz całego NT jest jasny w swoich podstawach. Bóg zesłał oczekiwanego Mesjasza, który umarł i zmartwychwstał. Jego posłannictwo było potwierdzone przez Boga niezwykłymi znakami i cudami. Bóg przez to odkupił winę ludzkości, którą ona zaciągnęła przez grzech na skutek istniejącego prawa. I to miało największe znaczenie, a nie to co Jezus robił będąc nastolatkiem. Jeśli poczytamy Ewangelię możemy się przekonać, że tam mamy do czynienia z ciągłą akcją. Najpierw zwiastowanie Maryii potem, narodziny, chrzest wybór dwunastu Apostołów, głoszenie nauki, śmierć i zmartwychwstanie. Nie ma W Ewangelii nudnych kawałków. Zauważ też , że tylko raz czytamy o młodym Jezusie w Ewangelii Łukasza i to dlatego, że wiązało się to istotnym wydarzeniem z punktu widzenia przekazu Ewangelii. Otóż Jezus oddala się w świątyni od swoich rodziców. Dopiero znajdują go po 3 dniach znajdują go rozmawiającego z nauczycielami żydowskimi. I autor wtedy dodaje „Wszyscy zaś, którzy Go słuchali, byli zdumieni bystrością Jego umysłu i odpowiedziami. ” (Łk 2,47) Nie można się temu dziwić. To był 12 chłopiec rozmawiający z mądrymi ludźmi. I jeszcze jedna rzecz w tej historii jest istotna, którą przekazuje św. Łukasz Jezus na pytanie czemu odszedł od swoich rodziców odpowiada „Czemuście Mnie szukali? Czy nie wiedzieliście, że powinienem być w tym, co należy16 do mego Ojca? ” (Łk 2,49) Pierwszy raz w Biblii zdarzyło się, że Izraelita nazywał Boga swoim Ojcem. Nikt na to nie zwrócił uwagi, bo Jezus miał 12 lat i nikt go wtedy nie posądzał o herezję. Ale fakt ten jest istotny z punktu widzenia przekazu Ewangelii. Po co autorzy Ewangelii mieli by pisać o tym, że Jezus bawił się z rówieśnikami? Że pomagał Józefowi w w cięciu drewna. Nie miało to znaczenia dla wierzących w Jezusa. Pamiętaj, że Apostołowie nie chcieli udowadniać, że Jezus istniał. To było jasne. Nie musieli zawierać w swoim przekazie, elementów które by potwierdzały istnienie Jezusa. W początkach głoszenia Ewangelii, która później została spisana nie było wątpliwości, że Jezus istniał. Oni nie twierdzili z całą pewnością, że Jezus istniał, tylko że zmartwychwstał. A to już nie było dla wszystkich jasne. Właściwie do 18 wieku wieku Oświecenia nie mamy żadnej wzmianki podważającej, że Jezus istniał. Jest dużo dokumentów opisujących polemiki z chrześcijanami. Ale nikt nie podważa istnienia Jezusa. A przecież najłatwiej można byłoby zdyskredytowawszy chrześcijaństwo już na samym początku jego tworzenia podważając istnienie osoby Jezusa. A zamiast tego chrześcijanie byli mordowani.

I jeszcze, ale już krótko o wiarygodności przekazu Ewangelii i całego NT. Na ten temat wiele już napisano. Jeśli chodzi i przekaz czysto historyczny to gdyby chcieć pod tym kątem zdyskredytować NT należałoby być uczciwym i w ten sam sposób odnieść się do innych wydarzeń w historii. Materiał dowodowy wielu innych wydarzeń historycznych wypada blado na tle wydarzeń opisanych w NT. O wielu postaciach historii wiemy tylko z subiektywnego przekazu, który mógłby sfabrykowany. Przykładowo osoba Nerona. Skąd wiadomo, że on spalił Rzym. Czy są na to jakieś niezbite dowody? Dokumentów o tym mówiących jest niewiele. A jednak o osobie Nerona i o tym że spalił Rzym uczą się ludzie na historii na całym świecie. A jaka jest tego pewność? Pewność tego jest. Istnieją metody historyczne podobne do tych, którymi posługuj się sądy w czasie procesu. Te metody są bardzo, krytyczne. I pozwalają z bardzo dużym prawdopodobieństwem orzec, że dane wydarzenie miało lub nie miało miejsca. A jeśli chodzi i przekaz nadprzyrodzony NT to niestety ale nauka tu wymięka. Nauka się po prostu tym nie zajmuje. Tutaj istotna jest atmosfera, w której Ewangelie były głoszone a później pisane. Ludzie, którzy budowali chrześcijaństwo wiedzieli, że ryzykują śmiercią. Jeśli wiedzieli, że kłamią to dlaczego oddali za to życie? Kto oddał by życie, gdyby wiedział, że w każdej chwili może zostawić kłamstwa które głosi. Zastanów się czy oddał byś życie gdybyś z cała pewnością wiedział, że oddajesz je za kłamstwo przez siebie głoszone? Jak apostołowie mogli się zaprzeć wiary gdy Jezus przyszedł do nim mimo zamkniętych drzwi. Jedli z Nim, rozmawiali. Pozwolił im dotknąć Swoich ran. W Jego imię wyrzucali złe duchy, uzdrawiali.




Wybaczam.




Z całym szacunkiem, ale to raczej Ty jesteś słaby. Ja przed swoim nawróceniem nie pisałem na forum, że „Potrzebuję pomocy przy szukaniu prawidłowej drogi w życiu” Zresztą nie było wtedy internetu. Ja nie szukałem Boga. Nie czytałem Biblii. Miałem swoje życie. Plany i marzenia na przyszłość. Uważałem, ze moje życie nie jest złe. Nie dostrzegałem czegoś takiego jak zło. Nikogo nie zabiłem więc było wszystko w porządku. Nie byłem zagubiony. Ale gdy spotkałem na swojej drodze Boga. Gdy doświadczyłem pewności, że On jest i mnie kocha i chce bym poszedł za nim to wszystko się zmieniło. Dopiero wtedy zacząłem czytać Biblię. Zacząłem czytać o Bogu, którego nie znałem. Ja nie zaczynałem od argumentów za czy przeciw jego istnieniu. Nie wiedziałem czy Biblia, którą czytam jest Jego Słowem. Ale gdy ją czytałem nie miałem wątpliwości, że Bóg który za mnie umarł na krzyżu jest tym Bogiem którego doświadczyłem. To tak jak Apostołowie, którzy spotkali Jezusa, ale nie mieli pewności kim On jest a mimo to poszli za nim. Jak to wytłumaczyć, że Piotr zostawia swoją firmę rybacką i zostaje Apostołem? Pawła, mordujący chrześcijan w imię Boga staje się najgorliwszym wyznawcą i głosicielem chrześcijaństwa. To nie byli słabi ludzie. Wręcz przeciwnie. Bardzo trzeźwo myśleli tylko dopóki nie doświadczyli prawdziwego Boga nie daliby się przekonać. I to jest właśnie znamienne. Przed nawróceniem Paweł był święcie przekonany, że morduje heretyków, przeciwników Boga. I żaden człowiek nie przemówił by mu do rozumu. A po tym jak spotkał Jezusa nie trzeba było go przekonywać. On już wiedział. Już był przekonany.






Jeśli ty nie jesteś godzien to ja tym bardziej. Ty chociaż szukasz prawdy. Ja jej nie szukałem. Za darmo otrzymałem łaskę od Boga. Niczym na nią nie zasłużyłem i nie mogłem zasłużyć. Bóg daje łaskę nowego życia tym, którzy mają otwarte serce, by ją przyjąć lecz może brakuje im wiary. Gdyby zdolność do wiary była by warunkiem przyjęcia łaski nawrócenia to nikt by jej nie otrzymał. Lecz taki jest nasz Bóg. On chce nam dać Siebie za darmo tylko musimy tego chcieć.




Niestety o fajerwerkach mówić nie będę z tego powodu, że nie ma to sensu. Podałem Tobie jeden znak- moje nawrócenie. A ty zacząłeś wymyślać jakieś dziwne teorie. Że byłem słaby. O mojej psychice. Cokolwiek bym tu przedstawił można byłoby równie łatwo podważyć i zbagatelizować. Takie coś nigdy nie mam sensu w stosunku do niewierzących.





Jakież to historie?




Jeśli założymy, że dobry ojciec, to taki dobry misio, mięciutki jak kaczuszka, to rzeczywiście Bóg nie jest troskliwym. Ci ludzie mieli do czynienia ze Stwórcą nieba i ziemi. Nic im się nie stało, że pogonili parę żab, much, czy komarów. Wielkie mi rzeczy, że posiedzieli w ciemności. Ciemność zapadała co noc. To wcale nie dowodzi, że Bóg nie jest troskliwym Ojcem. Bynajmniej. Bóg widział losy całego świata. Losy każdego człowieka i przez swoje działanie chciał go uchronić przed najgorszym rzeczą – śmiercią wieczną. To tak jak lekarz robi pacjentowi małą krzywdę nastawiając nogę, by zapobiec gorszym powikłaniom. Wiele rzeczy da się wytłumaczyć, przez zbieg okoliczności, ale co z ostatnią plagą? Anioł Boga odebrał życie wszystkim pierworodnym, a pominął tylko te domy, które były pokropione krwią baranka. To zadziwiająco wybiórczy zbieg okoliczności.




Generalnie sprzeczności nie ma tylko należy inaczej popatrzeć na nieskończoność niż na dużą liczbę. Nie mniej jednak w matematyce laikowi będą pojawiały się takie pozorne sprzeczności na skutek braku wiedzy o tej nauce. Podobnie jest w Biblii.




Gdyby Bóg nie brał na siebie odpowiedzialności wtedy nie mógłby kochać ludzi. Miłość wiąże się nierozerwalnie z odpowiedzialnością za działanie tych, których kochamy. A to czy działanie jest sprawiedliwe czy nie, jest zależne od Boga, który jest źródłem sprawiedliwości. Sam daje ludziom prawo i Sam jest sędzią. Nie istnieje jakieś odgórne prawo do którego Bóg musiałby się stosować. Jakaś ogólna teoria sprawiedliwości. On stanowi prawo. Jest prawdą obiektywną. On wyznacza granicę dobra i zła. Niestety ludzie próbują zachowywać się jak Bóg i sami ustalają co jest dobre, a co złe.



Niestety, to jest kłamstwo. Nigdzie nie ma choćby wzmianki o tym, że Bóg kazał Jezusowi umrzeć na krzyżu. Zresztą Jezus sam był Bogiem, więc kazał samemu sobie umrzeć na krzyżu?




Na sądzie ostatecznym nie będzie już takich wątpliwości. Tam wszystko będzie jasne, dzięki światłości którą jest Bóg. Będą jasne wszystkie nasze czyny, nasze wybory oraz ich konsekwencję. Bóg objawi wszystkie powody naszych czynów nawet te o których sami nie wiemy. I dowiemy się na ile byliśmy wolni i mieliśmy zdolność osądu co jest głosem Boga a co nie. Dlatego Kościół nigdy nikogo nie potępił. Nikt nie jest do końca zły. Nam ludziom nie są znane do końca powody ludzkich wyborów. Bóg zna je wszystkie.




Mówię raczej o przykazaniach, o których mówił Jezus. O miłości do Boga ponad wszystko i o tym, że nie można kochać Boga nie kochając człowieka. Bóg nie chce byśmy przestrzegali jakiś nakazów czy zakazów bez miłości do Niego. A tylko na przykład ze strachu. Jeśli człowiek przestrzega nakazów lub zakazów bez miłości do Boga to nie wejdzie do nieba.



Jest różnica pomiędzy chęcią posiadania czegoś a pożądaniem czegoś. W tym pierwszym przypadku człowiek nie zrobi wszystkiego, by tą rzecz otrzymać. Tylko ktoś kto prawdziwie pożąda nie cofnie się przed niczym, by tą rzecz posiadać. Pożądanie jest złe bo może prowadzić do kradzieży, zabójstwa itp. Chęć posiadania ubrani nie jest zła tak długo jak długo za to ubranie nie będziemy w stanie np. zabić.




Może Ty potrafisz, ale jest wielu którzy nie potrafią. Wielu zbrodniarzy, gwałcicieli którzy cieszą się z ludzkiej krzywdy. Do nich w pierwszej kolejności jest skierowane słowo Boga.




Czepiasz się słów. Pisząc „dyskretnie” miałem an myśli, że Bóg wie np. o jakieś chorobie na którą człowiek choruje a mimo to pozwala mu umrzeć. Odbiera mu tym samym życie. To tak jak ty widząc umierającego na ulicy nie udzielił byś pomocy. Mimo iż nie byłeś sprawcą zdarzenia odpowiesz za nieudzielenie pomocy. Nic nie robiąc to w zasadzie tak jakbyś pociągał za spust. Skazujesz człowieka na śmierć.





A czy chirurg, który uczy się przez lata kroić ludzi musi być psychopatycznym mordercą czerpiącym przyjemność z widoku krwi? Zwierzęta i tak były i są zabijane do jedzenia. Bóg przez tak drastyczne ofiary chciał pokazać i pokazał jak poważną rzeczą jest grzech. Czy śmierć Jezusa nie była drastyczna. Co tam zwierzęta. Tu umiera ktoś w ogromnych cierpieniach na krzyżu. Zalany krwią. Te ofiary były zapowiedzią ostatecznej ofiary Jezusa, ofiary z Baranka Nowego Przymierza. Bóg przygotowywał swój lud na przyjęcie prawdy o Jezusie.




O przebaczeniu pisałem wcześniej. To nie jest kwestia powiedzenia Bogu przepraszam i wszystko załatwione. Zostaje zaciągnięta wina, którą człowiek powinien spłacić a ponieważ nie jest w stanie tego zrobić to Bóg sam ją płaci. Prawdopodobnie Twój problem z przebaczeniem bierze się stąd, że Ty na przebaczenie patrzysz w sposób ludzki. Bóg już raz przebaczył wszystkim ludziom zło, którego się dopuścili. Już raz na zawsze poniósł konsekwencję ludzkiego grzechu. Problem tylko w tym, byśmy uwierzyli, że On naprawdę tego dokonał. Byśmy uwierzyli w Jezusa, a tym samym przyjęli łaskę zbawienia, które Bóg już dokonał. Bardzo istotna jest w tym wiara w Jezusa, która nie może się tylko sprowadzać do intelektualnego przyjęcia faktu, którego nie możemy udowodnić.




Bo Kościół nie powinien się wypowiadać w sprawach nauki. O tym czy ziemi, a jest płaska czy okrągła. Od tego jest nauka i naukowcy. I dziś już się nie wypowiada.




Przecież każdy chce w jakiś sposób zachować swoje życie. Nikt zdrowy nie chce umierać. Jezus o tym wiedział. W tym sensie słowa Jezusa prowadziły by do oczywistej konkluzji, że nikt nie ma szans na życie wieczne. Jezusowi chodzi o to, że jeśli pragniemy bardziej przeżyć niż kochamy Boga. Jeśli coś staje między nami a Bogiem jeśli Bóg nie jest na pierwszym miejscu naszego życia to nie mamy szans na życie wieczne. A na ile człowiek pragnie pozostać z ukochaną osobą mimo nieuleczalnej choroby, na ule kocha tą osobę bardziej niż Boga to wie tylko Bóg i być może ta osoba. Osąd pozostawię Bogu.






Dlatego samo dostarczanie ludziom pożywienia nie wystarczy. Ludzi trzeba uczyć jak mają żyć. Jak mają sobie radzić. Należy im dać wędkę, ale nieraz najpierw potrzebuję zjeść rybę by tą wędkę unieść. I to robią misjonarze na całym świecie. Oni oprócz dzielenia się jedzeniem, którego za dużo nie mają mimo zbiórek pokazują ludziom jak żyć. Uczą ich.



Sęk w tym, że przemianę świata należy zacząć od siebie. Nie zwalać winy na ludzi, którzy mają możliwość. Sami zacznijmy zauważać ludzi wokół nas. Niech każdy każdy się chociaż trochę podzieli swoim czasem. Tym co potrafi. Może jakimś jedzeniem. A świat się zmienia. A dopóki będziemy mieli podejście „To nie my mamy pomagać tylko inni” to będzie coraz gorzej.

Jesteś ateistą czyli kim?
Człowiekiem, który uważa że Boga nie ma ?



Nieprawda.
Miłosierdzie polega na przebaczeniu ale tylko tym którzy tego chcą.
Jak ktoś nie chce żeby mu okazać miłosierdzie to nie można mu go okazać.
Jak ktoś okaże skruchę Bóg mu wybaczy.
Jeśli chodzi o sprowadzenie na właściwą stronę ludzi sprzed potopu . Jak Bóg miał to zrobić?
Zmusić ich?
Przecież wcześniej mówił Kainowi, że źle postępuje i powinien się zmienić a ten co ...zmienił się?
Nie.
Zabił swojego brata.

A Kiedy mówił Adamowi i Ewie, że nie wolno im jeść z pewnego drzewa to co usłuchali Boga?
Nie .
A jak Żydów później ostrzegał przed złym postępowanie to posłuchali ? Nie .Nawet zabili jego syna który przyszedł ich wybawić.
Bóg nie może zmuszać ludzi do właściwego postępowania .Bo ludzie to nie roboty .


Z czego to wnioskujesz?


Potrafi i oddzielił.Wystarczyło tylko jedno .
Ci ludzie którzy chcą być uratowani musieli wsiąść do do arki.
Ale widocznie nie chcieli.



Osoba miłująca kogo? Myślisz, że Bóg bardziej miłuje pedofila czy dziecko które ten pedofil zgwałcił?
I teraz zadaj sobie pytanie .Co byś zrobił takiemu pedofilowi gdyby on zgwałcił twoja córkę.
Zapewne byś mu przebaczył i starał się go naprostować. A gdyby to zrobił drugi , trzeci i czwarty raz ? Ile razy można przebaczyć pedofilowi zgwałcenie twojego dziecka?



A co katolicyzm ma do postępowania Boga?

czyli co Bóg musiałby zrobić żeby Ciebie przekonać?


Tu masz rację.Niestety to wina ludzi którzy ten wizerunek tak przedstawiają.
Bo przedstawiają własne wyobrażenie Boga nie prawdę o nim.



To nie sprzeczność tylko niezrozumienie.

I jeszcze tylko dodam do tego swojego postu z przed 2 godzin, bo nie mogę go edytować.




Gdyby Bóg nie brał na siebie odpowiedzialności wtedy nie mógłby kochać ludzi. Miłość wiąże się nierozerwalnie z odpowiedzialnością za działanie tych, których kochamy. Gdyby człowiek umarł za swój grzech nie spowodowałoby to wyrównania winy jaką zaciągnął. Winą zaciągniętą przez człowieka nie była śmierć. Więc śmierć człowieka nie mogła wyrównać rachunków, by sprawiedliwości stała się zadość. Człowiek by nie żył, a wina byłaby nadal nie spłacona. Winą zaciągniętą przez człowieka przez jego grzech było nieposłuszeństwo Bogu. Człowiek zawinił nieposłuszeństwem. Człowiek po grzechu nie mógł nic zrobić by zmienić swoje położenie. Gdyby nie Bóg, byłby skazany na wieczne on Niego oddzielenie. Człowiek postawił siebie w miejsce Boga, bo chciał się przekonać co jest dobre, a co złe jak czytamy w księdze Rodzaju. Potrzeba było by ktoś, przedstawiciel rodzaju ludzkiego był posłuszny Bogu, aż do śmierci. By wziął tą winę każdego człowieka na siebie a tego mógł dokonać tylko Bóg. A to czy to działanie Boga było sprawiedliwe czy nie, jest zależne od Boga, który jest źródłem sprawiedliwości. Sam daje ludziom prawo i Sam jest sędzią. Nie istnieje jakieś odgórne prawo, do którego Bóg musiałby się stosować. Jakaś ogólna teoria sprawiedliwości. On stanowi prawo. Jest prawdą obiektywną. On wyznacza granicę dobra i zła. Niestety ludzie próbują zachowywać się jak Bóg i sami ustalają co jest dobre, a co złe.

Nie. Ty dostałeś znak, który był na tyle jasny, że się nawróciłeś. Ja takiego nie otrzymałem, a wiara oparta tylko na książce byłaby równa uwierzeniu w istnienie Spider Mana. Poza tym, umysł człowieka to bardzo potężne narzędzie. Wiara przez tysiąclecia mogłaby stworzyć coś na rodzaj boga i jestem przekonany, że wielu katolików spotka go po swojej śmierci.



Nie zgodzę się. Szare i nudne? Będąc przekonanym, że istnieje Bóg? Ja byłbym podekscytowany i starał się żyć jak najlepiej, by go nie zawieść. Mogłoby to wyjść tylko na dobre.



A co sądzisz o apokryfach? Były początkowo w Biblii, zostały wyrzucone z niej tylko dlatego, że Kościół uznał je za szkodliwe dla wiary. Nie powinniśmy ich czytać wobec tego razem z resztą zaakceptowanych ksiąg? Nawet kilka listów św. Pawła wywalono. Trochę to nieuczciwe. Co, w połowie pisał pod natchnieniem, a w drugiej nagle przestał?



Ok, to miło z Twojej strony. Jeśli jest możliwe istnienie Boga, to powinieneś przynajmniej brać pod uwagę możliwość istnienia kosmitów. Dlaczego? Bo jest z nimi ta sama sytuacja, co z Bogiem. Wielu ich widziało, wielu w nich wierzy, ale nikt nie jest w stanie ze 100%-ową pewnością stwierdzić, czy są. Równie dobrze mógłbym określić Twoją wiarę bzdurami, ale nie robię tego, bo potrafię uszanować czyjeś poglądy i staram się przynajmniej spróbować je pojąć. A gdyby kosmici przylecieli do ludzi 2000 lat temu, zostaliby określeni właśnie jako bogowie.



Mam co do tego wątpliwości. Starożytni Egipcjanie potrafili bardzo dokładnie przewidzieć np. pływy Nilu. Mieli ogromne pojęcie o astronomii, tak jak wiele innych kultur. Skąd więc wiadomo, że nie potrafili prowadzić prognoz pogody? Ta sztuka mogła później zaniknąć, bo ludzie uznali ją za bzdury, tak jak wiele innych pradawnych wynalazków czy budowli. Piramidy uznano oficjalnie za grobowce faraonów. Ręce opadają.



Owszem. Zważ jednak na fakt, ze meteorologia, jak sam zauważyłeś, nie jest nieomylna tylko ze względu na nieprzewidywalność niektórych warunków atmosferycznych. Co do reszty tej części Twej odpowiedzi, mądrze prawisz. Nie jestem fizykiem, nie mogę za dużo się więc powymądrzać w tym temacie, ale jeśli coś zauważyłem, to nauka wciąż się rozwija. Kwestią czasu, choćby były to tysiące lat, jest usunięcie tych niepewności i niedomówień. Bóg pozostaje niestety poza sferą jakiegokolwiek zrozumienia i poszukiwań. Jedyne, na czym możemy się opierać, to subiektywne odczucia pojedynczych jednostek oraz jedna księga.



Konkretnie to Bóg zesłał samego siebie, w końcu Jezus, Duch Święty i on są jednością. A potem Jezus pytał "Boże, czemu mnie opuściłeś?". Coś mi tu nie gra.



Oczywiście, że miało. Jeśli Bóg chciał się im ukazywać nie jako Potężny Stwórca, o czym sam mówiłeś, to czy nie powinno być jakiejś wzmianki mającej na celu pokazanie, iż Jezus (prócz pochodzenia) był typowym chłopcem, z którym inni mogą się utożsamić? Jakaś scenka, gdy miał z 18 lat? I skąd wiemy, że nic ważnego się w tym czasie nie wydarzyło? Opieramy się na przekazach kilku ludzi i wszyscy pomyśleli, że nie opłaca się wspominać o młodości Chrystusa? Był synem Boga, coś się musiało dziać, choćby jakieś niewielkie, choć nietypowe, zdarzenia.



Bóg był pożyteczny dla reszty. Pozwalał na kontrolę, trzeba to było wykorzystać.



Oddali życie, bo COŚ rzeczywiście widzieli. A widzieli kosmitów. Nie pojęli ich technologii, określano ich więc jako bogów. Możesz się śmiać, ale jest o wiele więcej prawdopodobnych wzmianek odnośnie istnienia kosmitów, aniżeli Boga. Pomyślisz, że uczepiłem się tej teorii, znalazłem ją gdzieś i o. Jednym z czynników, który spowodował moje zastanawianie się nad wiarą, było ujrzenie dość ciekawego obiektu latającego na niebie, kiedy byłem na ognisku u koleżanki, chyba o tym nie wspominałem. Jako abstynent z przekonania, nie było to spowodowane alkoholem ani żadnymi innymi używkami. Coś widziałem i jestem o tym pewien. Mógłbym o tym opowiedzieć, ale uznasz mą historię za nieprawdopodobną. Widziałem statek, który był na czystym niebie i w sekundzie zniknął. Mimo to nie mówię z całą pewnością, że istnieją. Uznaję to za bardzo możliwe, przekonałem się na własne oczy, a i tak nie wierzę w 100%. Dystans do swych poglądów to dobra rzecz.



Me serce się raduje.



Z całym szacunkiem, ale radzę sobie bez Boga i żyję o wiele godniej, niż większość pseudo-katolików.



A czy ja określiłem, która droga wg mnie jest prawidłowa? Nic nie stoi na przeszkodzie, by ktoś zaczął mnie przekonywać do islamu, jeśli uzna ją za słuszną ścieżkę. Nawrócenie bez znaku od Boga okazuje się jednak strasznie trudną sztuką.



Jak wspominałem wcześniej, COŚ widzieli. Jednak czy był to Bóg jako taki?



Ależ ja mam bardzo otwarty umysł, z miłą chęcią przyjmę znak od niego.



Te teorie nie są dziwne, jeśli odnieść je do ogółu. Wielu ludzi zaczyna wierzyć w Boga, bo są samotni, a mają za dużo problemów, by poradzić sobie samemu. Dla mnie nawrócenie nie jest wiarygodnym argumentem co do jego istnienia. Dla Ciebie sprawa widać stoi inaczej, bo czegoś doświadczyłeś.



Ano, zaiste różne to historie tam zapisane są. Potop. Wieża Babel. Przykazania, w których przyznaje się do bycia Bogiem zazdrosnym. Plagi egipskie. Zabicie Izraelitów w drodze powrotnej z Egiptu, by nie mogli o niczym opowiedzieć. Zniszczenie Sodomy i Gomory, przy odrobinie chęci mógł nawrócić mieszkańców, którzy zbłądzili. Karanie za grzechy ojców do trzeciego pokolenia. Mogę wymieniać dalej.



Masz rację! Pomijając ogromne zniszczenia upraw spowodowane przez szarańczę, wszystko gra. No i mam wątpliwości, czy zapadanie ciemności w środku dnia to normalne zjawisko. Chyba, że się pobawił księżycem i wywołał zaćmienie. Ale to mogliby też zrobić kosmici, bo księżyc jest wydrążony, więc pozostaje stosunkowo lekki, dla wysoko rozwiniętej technologii nie powinno stanowić większego problemu przesunięcie go na pewien czas.



Dobrze, że o tym przypomniałeś. Doskonale oddaje to uczciwość i wyrozumiałość Boga. Wymordować wszystkie dzieci pierworodne, oprócz tych, które przypadły mu do gustu.



Zatem sam widzisz, jak dużo zależy od puntku widzenia. Poza tym nie zakładałbym tego tematu, gdybym nie miał pojęcia, co jest w Biblii.



A powinien stworzyć jakiś kodeks, prócz egoistycznego Dekalogu, oczywiście. Elastyczność pojmowania przez niego dobra i zła nie wychodzi na dobre.



Owszem, musiał. Gdyby tego nie uczynił, wszyscy ludzie szliby do piekła, mielibyśmy więc pełno satanistów, którzy szukaliby swej ostatniej szansy w zrozumieniu przez Szatana.



Fakt. Kościół nigdy nikogo nie potępił. Prócz "czarownic". No i podobały mu się krucjaty, a także poglądy Hitlera, Pius XII kiwał głową na jego postępowanie i przyklaskiwał. Myślę, że istnieje zasadnicza rozbieżność między Kościołem a Bogiem, a przynajmniej poglądami. Kościół nigdy nie będzie do końca wiarygodny i obiektywny. Wiara w Boga powinna się opierać na osobistych doświadczeniach i przemyśleniach.



W jaki sposób można pokochać coś, czego większość ludzi nie jest pewna, czy istnieje? Miłość nie rodzi się z przekonań. Miłość to dość silne uczucie, wymagające zaangażowania i odwzajemnienia. Nigdy nie rozumiałem i nadal nie rozumiem tego, jak pokochać Boga.



Popęd seksualny z reguły określa się właśnie jako pożądanie. Można go odczuć w najbardziej nieprzewidywalnych momentach swojego życia, absolutnie podświadomie. I nie jest z tym tak, że człowiek nie cofnie się przed niczym. Nazwałbym to raczej desperacją.



Nie czuję się przez to lepszy, żeby nie było. Po prostu oczywiste wydaje mi się, żeby patrzeć na siebie z perspektywy innych ludzi. A zbrodniarze czerpiący przyjemność z krzywdy, niezbyt często zdarza się, by ulegli nawróceniu.



Ale po co skazywać w ten sposób uczciwych ludzi? Na świecie jest coraz więcej idiotów i oszołomów o zbyt wysokich ambicjach, potrzeba nam praworządnych osobników, by utrzymali cywilizację, nie powinien ich zabierać. Nie w tych czasach.



Wieeelu ludzi umierało na krzyżu, wspominałem o tym. Bywały dużo gorsze tortury. Powiesz, że on poszedł z własnej woli. Nie poszedł z własnej woli, bo gdyby tego nie uczynił, to nie mielibyśmy dziś katolicyzmu.



Ale co, jeśli ja nie potrafię w niego uwierzyć bez żadnego znaku, bo uważam możliwość jego istnienia za mało prawdopodobną? To dla mnie niewykonalne.



Kościół wtrąca się w wiele spraw naukowych, takich jak np. aborcja i eutanazja. Czasem takie wyjścia są naprawdę lepsze dla człowieka. Nie chodzi tu o zabawę w Boga. Bo jeśli Bóg pozwala na wyrzucenie małego dziecka do kosza na śmieci, to drogi jego myślenia są naprawdę bardzo niezrozumiałe.



Nie mówiłem nic o odpowiedzialności. Mówiłem o sprawiedliwości, to co innego.

Pod koniec się schrzaniło trochę z cytatami. Dałem wyślij zamiast podgląd. Nie da się edytować, ale mam nadzieję, że mimo wszystko dość czytelnie jest.

Co dokładnie rozumiesz , że nie uznajesz Boga.?
Nie ma go , nie chcesz go znać , uważasz że robi głupio , nie liczysz się z jego zdaniem?




Możemy .Czasami nie chcemy robić zła ale nasza niedoskonałość nas do tego "zmusza".
A potem żałując tego co zrobiliśmy pragniemy przebaczenia


masz rację.
Ale piekła nie ma.Tak jak czyśćca.






Czy to trudne zrozumieć:
"Nie wolno ci jeść z tego drzewa. Bo jak zjesz to umrzesz."?
To nawet prosty człowiek zrozumie. Tyle że jak nie chce się do tego zastosować to zrobi po swojemu. I umiera. A potem ma pretensje, że Bóg mu nie udzielił wskazówki.
Dziś ludzie mają od Boga setki drogowskazów tylko nie chcą z nich korzystać.





Bóg nie tworzy złych ludzi .Ludzie staja się złymi poniewaz tak chcą


dał.
Drzwi do arki były otwarte siedem dni i każdy mógł tam wsiąść.Tylko ludzie nie chcieli.



Może iść w parze.
Dla tego pedofila nie ma już miłosierdzia tylko sprawiedliwość. Bo pedofil nie zrobił nic aby uzyskać miłosierdzie.




To jak Bóg [postępuje wiemy dzięki Biblii.



Konkretnie jaki znak ciebie by przekonał.

Uważam, że starożytni coś widzieli, opisali to w Biblii, ale nie był to Bóg. To samo tyczy się wielu innych religii. Zakładając jednak, iż jestem w błędzie i był to Bóg - w wielu sytuacjach dziwnie się zachowywał i niektóre jego opisy są zastanawiające. Co do Twoich propozycji, odrzuciłbym tylko "nie chcesz go znać", bo chętnie bym się zaznajomił.



Ano, jeśli spojrzymy na to w ten sposób, to i owszem. Pytanie, czy Bóg wybaczyłby, gdyby ktoś pragnął owego przebaczenia po śmierci, tj. po spotkaniu z nim.



A niebo?



Może i masz rację. Tylko gdzie te drogowskazy?




Czy to się nie wyklucza? Tzn. wiem, że tego "zmuszania" nie należy brać dosłownie, jednak nie ma człowieka idealnego, który nigdy nie czyniłby zła. Czasem się nie da inaczej.



Mi się zdaje, że dał Noemu siedem dni na wybudowanie arki i sprowadzenie do niej zwierząt, ew. moja Biblia ma dziadowski przekład, bo z niej wynika, iż tylko jego darzył życzliwością i było mu żal stworzenia ludzi zbyt niedoskonałych, więc ich zniszczył.



Nie może iść w parze. Mogą nastąpić po sobie, ale nie ma opcji, by zadziałały na raz.



Właśnie. A Biblia jest rozpowszechniona głównie dzięki Kościołowi, a dokładniej - jego kapłanom.



Nie mam pojęcia. Ludzie nawracający się mówią, że coś odczuli, tak jak kolega krzyjak. Nie wiem, co to było, ale było na tyle silne, iż zaczął wierzyć. Być może, gdyby mnie to spotkało, nic by to nie zmieniło w moim życiu, bo wytłumaczyłbym sobie w logiczny sposób. Gdyby Bóg chciał, bym w niego uwierzył, coś by wymyślił. Nie zmusiłby mnie, bo ponoć dał nam wolną wolę, ale jest chyba na tyle bystry, żeby wiedzieć, że tak "na sucho" to się nie da komukolwiek czci oddawać, jeśli wiesz, o co mi chodzi. Tym bardziej w przypadku, gdy nachodzą człowieka dość poważne wątpliwości, a jest na tyle inteligentny, by nie wierzyć "dla wygody" czy też by się nie wyróżniać zanadto z tłumu. Czy takiej wiary Bóg by chciał? Nie sądzę.