No, tu akurat sprawa jest trochę inna. Zgodnie z tym co pisałem wcześniej:



Uważam, że dobro nie jest jedynie kategorią moralną. Jest nim sam byt. Dobre jest to co dla istoty jest wzbogacające. I teraz ciekawa opozycja: O ile złem nazywaliśmy to co było niewłaściwe, co było pewnym brakiem, albo nadmiarem (prościej, naruszeniem normy), to dobro z natury swej jest właśnie bytem.
Każdy byt ma w sobie następujące cechy: unum - jedność. Byt jest integralny, przeciwne cechy dążą do zniszczenia (antymateria z materią anihilują, różne ciepło dąży do wyrównania itd). bonum - każdy byt ma w sobie dobro. Ponieważ dobre jest już samo istnienie. Akwinata już się tym zajmował:


Inne cechy bytu to verum - prawda i pulchrum - piękno.
Wszystkie te cechy nazywane są transcendentaliami.
Nawet na Wikipedii jest skrótowa informacja:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Transcendentalia

Dlatego też, jak przedmówca zauważył, czyste dobro to po prostu Bóg. Pełnia bytu i doskonałości.

Co w takim razie z schelerowskim "Istnienie wartości negatywnej jest wartością negatywną"? Czy istnienie zła jest dobre? Z jakiej perspektywy jest dobre istnienie potępionego? Jego istnienie nie przynosi przecież żadnej korzyści jemu, ani (chyba) nikomu innemu...

O tym w jaki sposób istnieje zło, już rozprawialiśmy i zgodziliśmy się, że nie jest samodzielnym bytem, ale nazywamy tak każdą ułomność w bycie i każde naruszenie sprawiedliwości w moralności. Zło funkcjonuje więc tylko w bycie, który sam w sobie jest dobry. Usunięcie wszelkiego dobra, nawet ontologicznego, to inaczej przestać istnieć. Tyle co do istnienia zła. Zło nie ma istnienia. Zwracam uwagę na słowo "ma", ponieważ zło to nie żaden byt, który ma istnienie, ale nazywamy tak pewne przypadłości bytu, które są dla niego obciążające, albo obciążają sprawiedliwość społeczną w relacjach międzyosobowych. Owszem, źle jest, że zdarzają się uchybienia, ale często wynikają one z wolności człowieka, albo mają podłoże naturalne wskutek grzechu pierworodnego, który zniszczył relację człowieka także do natury. A więc ostatecznie wszelkie zło (a więc te niedoskonałości i niesprawiedliwości nie mające samodzielnego istnienia...) powstało z winy złego wyboru.

Mylisz porządek celowy z doskonałością ontologiczną. Nie zawsze idzie to w parze. Oczywiście, że istnienie, nawet potępionego jest czymś więcej niż nie istnienie w ogóle. A dlaczego Bóg ich nie zniszczy, aby nie cierpieli? W niebycie, przecież się nie cierpi... . Bóg to tylko wie, ja podejrzewam, iż osoby potępione, nie chcą zmiany swojej sytuacji. Są tak napełnione pychą, że chcą tylko siebie, zamknięci na Boga i innych. Bóg nie odbiera im istnienia, ale pozostawia ich samym sobie, utrzymując jedynie ich istnienie. Na tym polega ich największa kara. W sobie znajdą potępieńcy tylko pustkę. Jaki Bóg ma zamysł w tym aby tych buntowników utrzymywać w istnieniu? Nie odpowiem Ci, ale myślę, że nie byłoby sprawiedliwie unicestwiać kogoś, kto w swojej wolności wybrał życie bez Boga.

Nie wybierał przecież spośród alternatyw bycie bez Boga - nie bycie w ogóle. Jeśli zło jest jaki mówisz brakiem, wówczas istnienie potępionego zbliża się do zła absolutnego, ponieważ potępiony pozbawiony jest jakiegokolwiek udziału w dobru (miłości, nadziei, wolności), a jednocześnie istnieje, nie mogąc nie istnieć, choć nieistnienie z pewnością byłoby dla niego lepsze. Plotyn i spółka chyba zwyczajnie nie potrafili wyobrazić sobie tak wielkiego zła, jakie wymyślili dopiero chrześcijanie.



Ale człowiek zły, potępiony, Szatan - istnieje, ma istnienie, które nie jest dla niego wartością, lecz antywartością. Zło absolutne mieszka w potępionym i - jak naucza Wasza religia - jest niezniszczalne, będzie istniało po wieki wieków.

To nieprawda. Po pierwsze, nasza religia nigdzie na naucza iż zło absolutne mieszka w potępionym. A jeśli tak, to proszę wskazać gdzie. Od najdawniejszych Ojców Kościoła, (św. Ireneusz, św. Augustyn i inni) Kościół zawsze wskazywał, iż zło absolutne jest niemożliwe. Powyżej podałem argumentację za tym twierdzeniem. To co próbujesz włożyć w naukę Kościoła jest zwykłym manicheizmem, herezją, która nigdy nie była nauką kościoła. Po drugie, Kościół nigdy nie głosił, iż zło jest niezniszczalne. Nie słyszałem jeszcze większego absurdu. Proszę wskazać gdzie Kościół uczy, iż zło jest niezniszczalne. Niezniszczalny jest tylko Bóg, poza nim wszystko istnieje o tyle o ile Bóg tego chce, a bez Boga nic nie istnieje. Nawet dusza ludzka, czy aniołowie, choć są nieśmiertelni, to swą nieśmiertelność mają dzięki Bogu a bez bożej łaski natychmiast zapadli by się w nicość. Cały świat jest utrzymywany przez Boga w istnieniu. On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie (Kol.l,l7) Bóg nie jest przymuszony utrzymywać w istnieniu cokolwiek. W każdej chwili, gdyby Bóg zdecydował, iż rezygnuje z jakiegoś bytu to nie ma rady, nic się nie ostanie. Poza Bogiem nie ma innych bytów koniecznych. Bóg jest jeden, jeden byt konieczny w którym wszystko ma istnienie. Pogląd jakoby coś innego niż Bóg, było niezniszczalne to herezja. Poznaj najpierw naukę Kościoła. Naprawdę.
Po trzecie, istnienie to istnienie. Przecież istnienie, to nie rzecz! Istnienie to stan rzeczy. Potępieniec nie istnieje bardziej niż ja czy Ty. W żadnym wypadku nie ma czegoś takiego jak istnienie, które jest wartością i które jest antywartością. Istnienie to nic innego jak być realnie. Być w rzeczywistości to istnieć.



Długo się zastanawiałem, ale nie wiem co chcesz przez to powiedzieć. Napisałeś, że potępieni najbardziej są zbliżeni do absolutnego zła. Zgoda, ale nigdy nie osiągną tego stanu, musieliby zanegować siebie. Poza tym, myślisz iż Plotyn nie znał chrześcijaństwa? Oczywiście, że znał, przecież zmarł w drugiej połowie III wieku! A jego uczeń Porfiriusz http://pl.wikipedia.org/wiki/Porfiriusz ), napisał ostrą polemikę z chrześcijaństwem. Są w niej zawarte powody dlaczego on, Plotyn i inni z inteligencji, nie zdecydowali się na religię zdobywające rzesze warstwy ubogich. Widzę więc spore braki z zakresu historii filozofii. A bez tego, lepiej się za teologię nie zabierać.

Przeczytaj raz jeszcze argumentację św. Tomasza z Akwinu. Wykaż błąd w rozumowaniu, wtedy wrócimy, puki co pokazałeś trochę niekompetencji co do znajomości nauki Kościoła i Historii Filozofii.

Zapewne negują. Tylko co im z tego przychodzi? Absolutne zło potępionego jest przecież bezsilne, jest brakiem nadziei choćby na nieistnienie.




Nauczając o wiecznym potępieniu. Potępiony duch czy człowiek jest zły i zawsze będzie istniał jako zły. Ergo: zawsze będzie istniało zło. Choć słowo niezniszczalne (które można zrozumieć jako niemożliwe do zniszczenia) istotnie jest tu moim błędem, poprawnie winno być: zło nigdy nie zostanie unicestwione.



Ależ oczywiście, że jest. Istnienie człowieka jest wartością, ponieważ otwiera pole dla wolności i możliwości wyboru dobra. Istnienie potępionego jest antywartością, ponieważ oznacza wieczne trwanie bytu zamkniętego na jakiekolwiek dobro, co obala przy okazji przytoczoną przez Ciebie wyżej tezę Akwitanty. Jeśli ja wykazałem się, jak twierdzisz, brakiem znajomości historii Kościoła, to Ty filozofii europejskiej, która naprawdę nie skończyła się na ontologii, a rzekłbym, że jednoznacznie wykazała tejże ontologii braki, tudzież poważne ograniczenia zastosowania.

Potępieńcy nie utrzymują w istnieniu samych siebie. Żaden byt, prócz Boga nie jest samoistny. Zło absolutne istnieć nie może, bo istnienie jest już pewnym dobrem.



Bardzo się cieszę z tej korekty. Przyznaję, zło istnieć zawsze będzie, chociaż niektóry teologowie optują za apokatastazą, to jednak nigdy nie była ona nauką Kościoła. Tylko, że my rozmawiamy o złu absolutnym. A wieczne trwanie zła, to jeszcze nie zło absolutne.



Ontologia jest rozwijana po dzień dzisiejszy. Jestem świadom, iż istniały kręgi pozytywizmu (Koło wiedeńskie), które negowały wartość ontologii, jednak również ich twierdzenia, zostały poddane krytyce a ontologia przetrwała. Krąpiec, Bocheński, Gilson, Maritain są tego wystarczającym dowodem. Ontologia jak każda nauka, ma swoje ograniczenia, jednak co do kwestii o których dyskutujemy, jest nauką najwłaściwszą.



Samo istnienie niczego nie oznacza, ani do niczego nie zmusza. Nie obaliłeś dowodu Tomasza z Akwinu, ale arbitralnie, postawiłeś przeciwną tezę. Istnienie potępionego, nie jest antywartością, ponieważ samo istnienie do niczego nie determinuje. Wiesz co determinuje potępionych? Ich zdeprawowana wola, trwałe usposobienie w złym. Istnienie, nie ma tu nic do rzeczy. Poza tym, ciągle nie możesz się oderwać od celowości i moralności. To jest jedno, ale tu jest mowa o tym czym, jest istnienie. A to zupełnie co innego. Pomału dostrzegam w czym problem. Traktujesz istnienie jest "przymiot", jak rzecz. A istnienie z przedmiotowością nie ma nic wspólnego. Istnieć to przecież czasownik. Istnienie określa po prostu czy coś realnie jest. Można albo istnieć albo nie. A istnienie, to coś bardziej zbliżonego do doskonałości, niż nieistnienie. Dlatego też jest z punktu widzenia ontologicznego czymś lepszym, zatem dobrym.

To czy to istnienie, się komuś opłaca, czy nie, to kategorie zupełnie inne.

Oczywiście, że nie utrzymują. W rzeczy samej - właśnie ów absolutny brak możliwości wpłynięcia na swój los, poza opcją pogarszania go, może świadczyć o absolutyzmie zła istnienia potępionego.



W odniesieniu do bytu potępionego to uzasadnienie traci sens, ponieważ dla niego istnienie jest przekleństwem.



.


Czyli wg. Ciebie istnienie zła (bądź potępionego) jest nie tylko - jak piszesz wyżej - pewnym dobrem, ale także dowodem pewnego zbliżenia zła (bądź potępionego) do doskonałości?



Ma jak najbardziej. Bez istnienia bytu potępionego nie byłoby mowy o jego potępieniu. Potępienie dotyka właśnie jego istnienia, które zostaje określone jako nieusprawiedliwione i niemożliwe do usprawiedliwienia.



Nie wspominałem i nie mam na myśli ani jednego ani drugiego.




Hmmm... Pozwól, że przypomnę:

Taki "byt" musiałby być pozbawiony wszelkiego dobra, nie tylko moralnego, ale i ontologicznego. To znaczy, iż musiałby pozbawić się wszelkich cech, które przynoszą mu obiektywną korzyść (prościej: są dla niego dobre). Otóż cechą fundamentalną, bez której nie mają racji bytu inne cechy, jest istnienie.




Niemniej sytuacja co najmniej niesmaczna.

Również i tę kwestię rozpatrywał Akwinata:


Sama rozumność potępionych jest dobrem, gdyby nie wiedzieli co dobre, nie mieli by wyrzutów sumienia, które tak ich dręczą. Zachowali więc w sobie naturalny ogląd rozpoznawania zła i dobra. Myślę, że gdyby się przyjrzeć im dokładnie, to odnaleźlibyśmy więcej cech, które świadczą iż złem absolutnym być potępieni nie mogą. Nawet szatanowi choć najbliżej, to jeszcze daleko.

.

Co rozumiesz przez "absolutnie" bo ja nie rozumiem przez to największe możliwe zło, ale zło tak daleko posunięte, że nie ma tam żadnego dobra.



Ale mnie nie obchodzi co "dla niego jest". Ja chcę popatrzeć na istnienie bez uprzedzeń, z dystansem rozpatrując je samo w sobie. I stwierdzam, iż istnieniu jest bliżej do doskonałości, niż nieistnieniu. Po prostu. Tak to się przedstawia. Dlatego, też stwierdzam, że złem nie jest to, iż istnieją, ale że ZNAJDUJĄ SIĘ w złym miejscu. Ale to nie istnienie jest temu winne, winne są ich wybory, które sami dokonali, nie istnienie.

Albo zło, albo potępiony. Zło, jak pisałem, nie ma bytu. Potępiony ma, prócz tego ma także pewnego rodzaju zło. Zło oddala od doskonałości, za to byt przybliża. Byś to coś więcej niż nie być prawda? Zatem bytowi bliżej do doskonałości niż niebytowi. Ponieważ doskonałość ma wszelkie dobra, a nicość nie ma żadnego. To chyba logiczne.

Tyle w tym temacie. Wyraziłem swoją opinię. Można się z nią zgadzać, bądź nie. Podsumowując: Ja uważam iż absolutne zło nie istnieje. Mój oponent sądzi, że tak, jest nim piekło i tragedia potępionych. Zgodzę się, iż jest to największe zło, ale nie absolutne.

Było mi miło uczestniczyć w dyskusji.
(Proszę moderatora o połączenie postów).

Nie ma czegoś takiego, jak "absolutne zło". "Wieczne potępienie" jest jedynie pewnym odniesieniem się do Boga. Nie jest to "brak możliwości wpłynięcia na swój los", tylko wręcz przeciwnie - całościowa decyzja odnośnie swojego losu. Dla nikogo też "samo istnienie" nie staje się przekleństwem, a już na pewno nie dla tego, kto nie chce, by Bóg je przemienił. Piekło to nie jest stan zastany, albo jakaś "przypadłość", na którą nie da się nic poradzić, pomimo, że się bardzo chce. To jest wolny wybór.

Zdaje sie, ze Bóg jest bytem a nie abstrakcją. A dobro to pojęcie abstrakcyjne, czyż nie?

Jeśli ma być doskonałe. to nie może być tylko abstrakcją.



Wg. Ciebie potępieni mogą w jakikolwiek sposób wpłynąć na swój los? Doświadczyć jakiegokolwiek dobra, wolności, nadziei ?

@ JedenPost

Chodzi o to, że potępieńcy, zanim trafili do piekła, mogli wcześniej uniknąć tego losu. Poza tym wieczne potępienie to nie jest sala tortur - nikt tam nie będzie doświadczał zła z zewnątrz. Piekło to brak szczęścia spowodowany własnym, niekorzystnym nastawieniem do Boga i ludzi (a także samego siebie). Jeżeli ktoś nie kocha innych, to i góra pieniędzy oraz doskonały wygląd i zdrowie mu nie pomogą.

Powtarzam: potępienie to nie jest coś, co na potępionego spada znienacka, jak jakiś kataklizm (bo ty, odnoszę wrażenie, cały czas tak to ujmujesz), na który nie da się nic poradzić, albo "wpłynąć na swój los". Potępiony to ktoś, kto odrzuca Boga - a więc odrzuca dobrowolnie dobro, wolność i nadzieję.