To jest moja opinia na podstawie doświadczenia życiowego własnego i innych ludzi oraz na podstawie statystyk dotyczących religijności. Nie upieram się, że jest to jedynie słuszna koncepcja. Ja tak to widzę i chyba uzasadniłem dlaczego tak może być.

Ignorancja ? W jakim zakresie ? Wobec prawideł nauki ? Niemoc ? Czy wszyscy ateiści są życiowymi mocarzami ? Czy ateista nie doświadcza niemocy ? Ty też wierzysz. Wierzysz w to że jutro się obudzisz jeszcze na tym świecie, wierzysz w to że jakiś lek zadziała, wierzysz w to że operacja będzie udana, wierzysz w istnienie czarnych dziur chociaż ich nie można zobaczyć. Możesz wierzyć także w siebie i w moc pieniądza.

Widzisz, jestem transseksualistą i nie wiem, naprawdę nie wiem co mnie czeka w przyszłym życiu w boskim Raju. Nie wiem kim będę tak naprawdę. Bo chciałbym ale nie wiem czy Bóg mi to da, czy mi na to pozwoli. Nie wiem jak Bóg to rozwiąże i co ze mną zrobi. Jak widzisz nie mam pocieszającej wizji przed sobą na szczęśliwe życie w Raju. Raczej mam niepokój i pytania bez odpowiedzi. Pytania na które nawet sam papież nie da mi odpowiedzi. I jakoś coś tam tkwi głęboko, wiara ... ?

To nie zawsze jest tak że tworzysz sobie bóstwo jako pocieszenie, aby sobie samemu sprawić frajdę, to jest coś innego. Co pomaga przeżyć ? Jakaś głupia jeszcze nadzieja. Na co ? Chyba nadzieja na nadzieję.

Wiara zawsze będzie nieodłączną cechą człowieka, niekoniecznie wiara w bóstwa. Cywilizacja może przynieść dobro lub zagładę. Kiedy dobrze się nam powodzi, kiedy doświadczamy dobrobytu, kiedy technologia wkracza w nasze życie, może się niektórym wydawać że Bóg nie jest potrzebny. Ale niech przyjdzie tornado chociażby i zrówna z ziemią miasteczko. Ludzie w jednej chwili tracą wszystko, domy, rzeczy, dokumenty nawet rozrzucone na przestrzeni czasem dziesiątek kilometrów. Ofiary. Kiedy samolot wpada w burzę, wtedy myśl człowieka idzie w pewną stronę. Kiedy w jednej chwili tracisz wszystko przychodzi refleksja - co tak naprawdę ma w życiu znaczenie i sens ?

Podawałam linka do eseju Blooma. Nie ma tam żadnego przeskoku, ponieważ autor rozważa swoją tezę o dwóch sposobach postrzegania rzeczywistości w kontekście próby wyjaśnienia pochodzenia wiary religijnej. Dokonał rozróżnienia, przyporządkował systemom "działki" i przedstawia swoje poglądy.


Najpierw dziennikarz Newsweeka opierał się na artykule Blooma, później zmienił źródło na badania prof.Grafmana.

Dziwi Cię, że naukowcy badali, jakie elementy mózgu aktywizują się w przypadku myślenia religijnego? Badanie różnych obszarów mózgu w celu sprawdzenia, jak reaguje na x, jest Twoim zdaniem zbędne, bo w książkach opisano funkcje różnych obszarów mózgu? Przecież takie badania są standardem, gdy bada się ludzki mózg. Nie wiem w jaki to ma być z Twojej strony argument
Dzięki takim badaniom jak powyższe, ludzie tworzą teorie dotyczące ewolucji ludzkiego mózgu. Nie inaczej było w przypadku wspomnianego eksperymentu Grafmana, gdzie badania mózgu posłużyły do wysnucia teorii nt. powstania wierzeń religijnych u ludzi.




Spissssek, bo badanie Grafmana i artykuł Blooma uderza w Twoje poglądy? Jakie są Twoje przekonania nt. pochodzenia wiary? W jaki sposób wyewoluowała u ludzkości? Z profesorami nie musisz się zgadzać, ale miło by było, żeby zamiast szukania partactw, skupiłbyś się na przedstawieniu swojej teorii.

Wg mnie ciekawą teorię dotyczącą pochodzenia wiary wyłożył prof. Randolph M. Nesse, dyrektor Programu Badań nad Ewolucją na University of Michigan w książce „W co wierzymy, choć nie potrafimy tego dowieść”:
nasze predyspozycje do wiary nie są przypadkowe, lecz ukształtowane przez ewolucję. W jej toku ludzki mózg rozwijał równolegle zdolność myślenia racjonalnego i magicznego, opartego na wierze w siły wyższe. Taki podwójny sposób odbioru świata był korzystny dla człowieka – przekonanie o istnieniu istot nadprzyrodzonych dawało naszym praprzodkom poczucie, że stanowią część świata, i zmniejszało lęk związany z walką o przetrwanie. „Jestem pewien, że wiara stanowiła źródło przewagi selekcyjnej”

@Jajko się zgodzi z powyższym zacytowanym tekstem prof.Nesse? Proszę nie argumentować przykładem swojego syna, bo już jest grunt osobisty, gdzie łatwo zahaczyć o ad personam, drugim powodem jest to, że jednostkowy przypadek nie jest argumentem w dyskusji z powodu zbyt małej próbki badawczej. Chyba sam o tym wiesz, jako ktoś kto uważa, że jest umysłem ścisłym?

Absolutnie mnie nie dziwi. Dziwi mnie natomiast, że podają oczywiste wyniki w taki sposób, jakby coś z nich interesującego wynikało. Ciekawe byłoby, gdyby w wypadku myślenia o Bogu aktywizowały się jakieś specjalne obszary, ale co - powtarzam - dziwnego w tym, że w reakcji na pytanie o ludzkie emocje i działania aktywizują się obszary odpowiedzialne za postrzeganie ludzkich emocji i działań? Jak dla mnie wynika z tego tyle, że Bóg w umyśle człowieka jest konstruktem antropomorficznym, co chyba nikogo nie zaskakuje.



Żaden spisek. Po prostu wiele hałasu w sumie o nic.



1. Banalniej: próba kontroli rzeczywistości w sytuacji, gdy brakował do tego narzędzi. Antropomorfizacja nieznanych czynników sprawczych, by można było z nimi negocjować.
2. Egzotyczniej: pamięć o doświadczeniach transpersonalnych, zetknięciu z transcedentalnym Innym związanych z pierwotnymi praktykami szamanizmu psychedelicznego.
3. Jeszcze egzotyczniej: niemożliwe do wykluczenia Objawienie

Możliwe zresztą, że wszystko naraz.

Ja się z tym zgadzam i nawet wyżej coś podobnego pisałem przecież. Tylko wymyślanie istot nadprzyrodzonych, które to istoty miały dawać naszym przodkom opisane wyżej przekonanie dotyczy(ło), jak sądzę, osobników starszych niż kilkulatki, bo dla kilkulatków wszystkim co było potrzebne do zapewnienia bezpieczeństwa i przetrwania była matka/rodzina (czy po prostu grupa kobiet w plemieniu). Dlatego też uważam, że wiara nie jest wrodzona, bo kilkulatki odkąd potrafią mówić, mówiłyby o jakichś bogach, a tak raczej nie jest.

No i wygląda na to, że rację macie oboje. Ale z przyjemnością się poprzyglądam, jak się kłócicie - to znaczy, dyskutujecie...

A w ogóle wiara jest pojęciem szerokim. Można wierzyć w Pana Boga, ale można też wierzyć w opowieści snute przy ognisku o upolowaniu taaakiego mamuta. Pozostaje więc pytanie, jakie korzyści ewolucyjne (tym razem raczej chodzi o ewolucję kulturową, nie biologiczną) wyciągały plemiona z rozwijania, z pokolenia na pokolenie, wiary w rzeczy nieistniejące. Jajko twierdzi, że było to coś w rodzaju analogu Cloranxenu w twardym, wrogim świecie - ale w takim razie starczyłaby wiara w Wielkiego Ducha Krainy Wiecznych Łowów. Dlaczego wiara w Nadprzyrodzone ewoluowała?

Może np. dlatego, że ludzie z czasem
1. zajmowali sie czym innym - dla myśliwych dobry jest jakiś Pan Zwierząt, dla rolników i pasterzy - Matka Ziemia, dla wojujących koczowników - Bóg Wojny i Pustyni...
2. stawali sie bardziej swiadomi historii - JHWH jest skrajnym przykładem Boga historycznego, niemożliwego do pomyślenia przez powiedzmy Buszmenów, ale przez Żydów, wrecz pierwowzór historycznie zorientowanego narodu - jak najbardziej
3. konfrontowali swoje pomysły na bóstwo z pomysłami innych grup ludzkich i syntezowali

Dlaczego wiara ewoluowała? Odpowiedź jest dosyć prosta. Bo ta nowa była lepsza (w sensie: lepiej dopasowana do możliwości i potrzeb wierzących). Skoro na początku ludzie nie mieli pojęcia o działaniu świata, to każdemu zjawisku przypisywali jakieś bóstwo. Stopniowo wiedza ludzka się powiększała, a więc bóstwa przestawały być niezbędne do wyjaśniania natury świata. Poza tym, każde plamię miało swoich bogów i każde uważało, że ich są najlepsiejsi. Po jakimś czasie wierni doszli do wniosku, że jest tylko jedno bóstwo, co spowodowało zmniejszenie się waśni pomiędzy wyznawcami - w końcu bili pokłony temu samemu bóstwu, tylko inaczej je nazywali. Odpadł kolejny argument do zabijania się.
Ostatnim etapem ewolucji wiary religijnej (bo o takiej tu piszę) jest jej całkowite porzucenie. Obserwujemy to właśnie w świecie cywilizowanym. 100 lat temu byłoby to nie do pomyślenia, a ludzie odrzucający tezę o istnieniu bóstw byli często napiętnowani. Wiara w istnienie bóstw była powszechna. Tysiące lat temu też zdarzali się sceptycy, ale wówczas oni byli naprawdę wyjątkami i najczęściej niewiara marnie się dla nich kończyła. Warto więc było wierzyć. By przeżyć. Dziś, w krajach cywilizowanych, nikt nikogo nie zabija za nieczczenie bóstw. Od wielu lat MOŻNA nie bić bóstwom pokłonów. I ludzie zobaczyli, że NIC SIĘ NIE DZIEJE. No to przestali wierzyć. Bo nie mają powodów. Trend jest wyraźny. Oczywiście wiara religijna nie zaniknie w skali światowej do zera. Zawsze znajdą się jednostki wierzące. Mam tylko nadzieję, że ateiści w krajach cywilizowanych nie będą zabijać za wiarę, tak jak czynili to teiści z ateistami w dawnych czasach.

Myślę że to nie jest tak że wiara jest dopasowana do potrzeb wierzących. To nie jest tak że ktoś dopasowuje wiarę do obecnych czasów, ponieważ wiara zawiera coś takiego jak dogmaty. Czy chociażby Dekalog który obowiązuje wierzących jak również najważniejsze prawo miłości. Kochać nieprzyjaciół - przecież to trudne i dla wielu niewykonalne. Wiara nakazuje czasem wyrzeczenia, jakieś ofiary, coś co nie bardzo podoba się człowiekowi bo chciałby inaczej. Dlatego nie jest tak że wiarę dostosowujemy do własnych potrzeb. Może raczej chcielibyśmy aby tak było.

Czy wiara jest wrodzona ? Myślę że każdy jest zdolny do wiary. Ale po prostu może odrzucić wiarę w Boga lub przyjąć. Czasem zdarza się że małe dzieci mówią o aniołkach które gdzieś tam widziały we śnie, chociaż nikt im o tym wcześniej nie mówił. Podobnie zdarza się że dzieci widzą zmarłe osoby. Każdy człowiek jest zdolny do tego aby przeczuwać że może istnieć coś więcej niż świat materialny. To leży jakby w podświadomości.

Dla islamistów wszyscy chrześcijanie to niewierni, wszyscy jesteśmy dla nich niewiernymi i mają prawo zabijać takich w/g ich religii. I robią to o czym mamy okazję przekonać się nie raz.

Bić pokłony ? To znaczy ? Dosłownie ? Z Bogiem możesz się nawet pokłócić, myślę że się nie obrazi za to i nie spopieli Cie piorunem, a raczej będzie rozumiał Twoje serce jak nikt inny.
Kiedyś ks. Pawlukiewicz opowiedział prawdziwą historię którą z kolei przekazał mu inny ksiądz. Ten ksiądz poszedł pewnego razu do kościoła i był tam sam, z tyłu , w ławkach , z pochyloną głową, tak że było trudno go zauważyć. I w pewnej chwili wchodzi starsza wiekiem zakonnica. Przechodząc obok ołtarza chyba do zakrystii, w pewnym momencie przystanęła na przeciw krzyża w ołtarzu z wizerunkiem Jezusa. Podniosła pięść i zawołała - Ty Żydzie ! Dzisiaj cały klasztor śmiał się ze mnie ! Ta sprawa ma być załatwiona ! Czy coś w tym rodzaju, bynajmniej o coś ta siostra miała pretensję do Boga i była pewna że Bóg to załatwi dla niej nawet jeśli ona w ostry sposób będzie interweniować. I Pawlukiewicz nie zgromił tej postawy, ale wręcz pochwalił tę siostrę. Tylko to trzeba zrozumieć w kontekście jego wykładu do młodzieży.

Kiedyś ludzie być może odczuwali większy strach przed tym co nadprzyrodzone, dzisiaj człowiek stał się bardziej świadomy swej wiary, a często także niestety pyszny uważając że Bóg nie jest mu do niczego potrzebny. Ale może w chwili śmierci zmieni zdanie. Bo tak naprawdę nikt nie może być pewien co jest za tą bramą.

A mnie się zdawało, że na tym forum agnostyków nie ma .
Który z tych wymienionych punktów i dlaczego, wydaje Ci się najbardziej prawdopodobny??
Może wynika to z ich ubogiego aparatu pojęciowego??



Czyli zgadzasz się, że dzięki wierze w Boga, człowiek odczuwa mniejszy lęk o swój byt?


Pytanie? No przeca R. N. Bellah dawno opisał stadia ewolucyjne religii i korzyści dla społeczeństwa z nich wynikające. Postaram się streszczać:


1. Religia pierwotna

• Życie rytualne umacnia solidarność społeczeństwa i wspomaga proces wdrażania młodych w proces przestrzegania norm zachowań plemiennych.
• Życie religijne potwierdza zasadę filozofii australijskich aborygenów: "Życie jest jedyną możliwą rzeczą".
• Religia pierwotna mimo nieustannej rewizji uniemożliwia wprowadzanie radykalnych innowacji, nie jest w stanie rozbudzić dążeń do zmiany świata.
• Szamani i znachorzy nie są koniecznym elementem religii.
• Kobiety nie są wyłączone z życia religijnego. Ich życie religijne jest odrębne i skupia się na istotnych dla nich momentów życia.
• Wszyscy obecni biorą udział w czynnościach rytualnych i całkowicie utożsamiają się z mitem. Nie ma kapłanów ani zgromadzeń, bóstw, którym składa się ofiary, nie prosi się ich w jakiejś intencji. Z drugiej strony rytualizm wynikający z symboli miał tak dużą rolę, że nie było miejsca na wolną wolę, odpowiedzialność i możliwość wyboru.
  

2. Religia archaiczna

• Dokładniejsza charakterystyka bóstw, które uzyskują wymiar boski: składa się im ofiary, choć bóstwa z nimi nie współdziałają. Pojawiają się bóstwa o różnej randze siły.
• Konformizm społeczny jest na każdym poziomie wsparty sankcjami religijnymi.
• Walki międzyplemienne są interpretowane jak walki między rywalizującymi bóstwami, tudzież przeniesienie życzliwości bóstwa z jednego plemienia na inne.
• Religijne myślenie staje się odpowiedzią naproblemy wynikające z religijnej racjonalizacji przemian politycznych( vide: Izrael czy Grecja, gdzie słynny koń trojański będący przyczynkiem do pogłębienia myśli religijnej. Bardziej egzotycznie: dążenie niejakiego Chou do zracjonalizowania podboju Shang, doprowadziło do pojawienia się koncepcji zależności między ludzką zasługą a boską przychylnością)
• Załamanie się porządku wewnętrznego wywołuje mesjanistyczne oczekiwania na przyjście króla-zbawcy.

3.Religia historyczna

• Pojawiają się nowe religie w społeczeństwach, które w coraz większym stopniu stają się piśmienne. Odrzucenie świata staje się w tym stadium charakterystycznym elementem systemu religijnego. Celem religii staje się zbawienie/oświecenie/wyzwolenie.
• Pojawia się monoteizm, Bóg nie ma dworu, krewnych, jest jedynym stwórcą. Człowieka się definiuje przez fakt, czy jest istotą przeznaczoną do zbawienia, a nie przez pochodzenie klanowe czy plemienne.
• Religia uświadamia człowiekowi jego niedoskonałości. Przykładowo wg buddyzmu prawdziwa natura ludzka jest wypełniona gniewem i chciwością, dlatego człowiek powinien dążyć do tego, aby się od nich uwolnić. U Mahometa człowiek jest niewdzięcznym gościem, który nie dba o boskie współczucie.
• Pojawia się koncepcja "własnego ja". Oznaczało to większą odpowiedzialność "własnego ja", które stało w obliczu rzeczywistości, która człowieka przewyższa i której logiczność stoi w sprzeczności z potokiem wrażeń zmysłowych.
  Różnica polega na tym, że o ile w pierwotnej i archaicznej rzeczywistości akceptowano świat takim jaki jest, bez brania odpowiedzialności za siebie, o tyle w tym okresie człowiek zaczął skupiać się na swoich słabościach i walką z nimi, aby osiągnąć zbawienie.
• Przechodzi się od systemu dwuklasowego do czteroklasowego, typowego dla wielkich cywilizacji historycznych aż po dzień dzisiejszy(elity polityczno-wojskowe, elity kulturalno- religijne, chłopstwo, kupcy i rzemieślnicy)
• Z nowymi przemianami religijnymi ściśle wiąże się wzrost umiejętności czytania i pisania wśród elit.
• Chłopi długo pozostawali niepodatni na ówczesne stadium religii, natomiast średnia warstwa miejska była niezwykle płodna w sferze innowacji religijnych. Jej zasługą jest wytworzenie na stałe nowych symbolizacji religijnych, które były zagrożeniem dla starych symboli wczesnych religii historycznych.
• Zaczyna dochodzić do starć elit religijnych z władzami( konfucjański uczony vs. władca, papież a cesarz etc.) Religia integrowała wiele buntów i ruchów reformatorskich w wielkich cywilizacjach, a w konsekwencji odgrywała bardziej aktywną i donioślejszą rolę w przemianach społecznych(na podst. badań S.N.Eisenstadt)

4.Religia Nowożytna

• Zbawienia nie należy szukać w ucieczce od świata doczesnego, ale należy go szukać właśnie w nim. Hasta la vista
• Pojawiają się ruchy reformatorskie. Jedyną skuteczną próbą takich ruchów w obrębie danej religii są ruchy protestanckie. W przypadku taoizmu i konfucjanizmu przez obciążenie symboliką archaiczną nastąpił regres, a przez to klapa.
• Kładzenie nacisku na rozdzielenie tego co boskie a ludzkie.
• Ponieważ Kościół przez długi czas działał jako rodzaj holdingu w sferze kulturalnej i etycznej, dlatego rozwój filozofii, literatury i opieki społecznej został zapoczątkowany przez grupy w różny sposób powiązane z Kościołem.
• W tym stadium religia nie jest już jedyną opozycją względem elit politycznych. Powstają instytucje świeckie, które również stanowią opozycję i są w pełni niezależne od państwa. Owe świeckie instytucje wywierają pośredni wpływ orientacji religijnych na państwo. Ot mimo że świeckie, to jednak znalazły tam wyraz wartości religijne, więc w tym wypadku świeckie=/=ateistyczne.
• Społeczeństwo nowożytne w znacznej mierze, pod wpływem religii wykształciło samokontrolujący się system społeczny w postaci społeczeństwa demokratycznego.

5. Religia współczesna

• Kanta nie będę przepisywała
• Wielu praktykujących nie przejmuje się doktrynalną ortodoksją i dość powszechnie podziela pogląd, że prawdy wiary powinny uzyskać osobistą reinterpretację. Indywidualizacja postrzegania religii.
• Poszukiwanie nowego sposobu symbolizacji religijnej(protestantyzm w krajach zachodnich i Japonii, jak i buddyzm Mahayana
• Kwestionowany jest każdy pogląd powiązany z poszukiwaniem sensu poza człowiekiem i jego sytuacją. W związku z tym nastąpiła ewolucja od religii historycznych, które odkryły przed człowiekiem "własne ja", religię nowożytną, która stworzyła podstawę doktrynalną dla zaakceptowania "własnego ja" z całą jego empiryczną wieloznacznością, zaś religia współczesna zaczyna rozumieć rządzące istnieniem "własnego ja" prawa i wspomagać człowieka w podejmowaniu przez niego odpowiedzialności za własny los.
• WIerni coraz częściej są zainteresowani tym, aby instytucje religijne dostosowywał praktyki religijne i dewocyjne do wymogów współczesnej sytuacji( np.psychologia duszpasterska)
• Człowiek sam musi dojść do rozwiązania swoich problemów, a Kościół ogranicza się do stworzenia sprzyjających temu warunków, bez narzucania gotowych odpowiedzi. Nie jest to jakaś nowość, ponieważ silny nacisk na samodzielnie myślenie w sprawach religii w protestantyzmie został udokumentowany w pracy Lenskiego, opublikowanej w 1961 roku.

Bellah w podsumowaniu zauważył, że w każdym stadium wolność w sferze osobowościowej i społecznej wzrastała odpowiednio do zmiany istniejących warunków.Zwiększenie tej wolności wynikało z postrzegania związku człowieka z warunkami jego bytowania oraz podatności na zmianę i rozwój.
W stadium pierwotnym i archaicznym akceptacja świata znajduje wyjaśnienie w tym, że była to jedyna możliwa odpowiedź człowieka na rzeczywistość, która z taką siłą narzucała się jego własnemu "ja", zaś symbolizacja świata i własnego "ja" różniły się od siebie tylko nieznacznie.
Etap religii historycznej, która wiązała się z odrzuceniem świata było paradoksalnie kolejnym krokiem naprzód w procesie rozróżniania między doświadczeniem siebie a doświadczeniem świata, który na to "ja" oddziałuje(wg Lienhardt).
Tylko dzięki odwróceniu uwagi skoncentrowanej na mnóstwie przedmiotów empirycznego świata mogła pojawić się pełna świadomość własnego "ja" wobec wszechogarniającej rzeczywistości.
Religia nowożytna umożliwiła zachowanie zintegrowanego "ja" bez negowania złożonej rzeczywistości empirycznej, dzięki temu odrzucenie świata w klasycznym znaczeniu nie było konieczne.
Stadium współczesne odznacza się wiedzą o prawach rządzących kształtowaniem się własnego "ja", oraz wiedzą o strukturze świata, przez co tworzą się nieograniczone kierunki nowych badań i rozwoju.

To by było na tyle . Rzecz jasna, współczesne stadium nie jest jeszcze zamknięte, historia wciąż się pisze i nie sposób przewidzieć jaki będzie końcowy rezultat. Niemniej tak sprawę postrzega wielu badaczy analizujących wpływ religii na życie człowieka.

Scaliłem - szumi
[poprawka błędu - s33]