Ale ja nie napisałem, że domagasz się małżeństw dla zoofili. To był przykład na czym polega problem. Z pozycji Twoich argumentów nie widzę powodu aby zoofilom też nie zaoferować pewnych praw, szczególnie że to przecież naturalne, bo istnieją w naturze tacy ludzie.

A co do zwierząt - proponuje więcej powagi. Od kiedy Kościół ma się zajmować prawami zwierząt? To już zwykłe czepialstwo się. Równie dobrze możesz mieć zarzut do ministerstwa oświaty że nie zajmuje się każdym możliwym problemem, poza swoimi głównymi zadaniami. Teraz rozumiem przechodzimy na poziom dyskusji, czemu Kościół nie angażuje się we wszystko, poza swoim głównym zadaniem, celem i przeznaczeniem?
A co do owej przepaści między człowiekiem, a innymi zwierzętami to i bez duszy wyraźnie widać pewne różnice i nie da się inaczej postępować niż wartościować, co nie znaczy że dręczenie i męczenie jest ok, bo oczywiście nie jest. Na koniec tego akapitu dodam tylko pewną prawdę, wręcz truzim, że czyny i opinię jednostek, nie mogą być przerzucane na zbiorowość - to tak apropo tego kleru w Hiszpanii.

Chyba wiesz na czym polega nauka w sprawach duchowych? Czemu zatem pytasz o jakieś argumenty. Argumenty są, ale nie takie jakie może zaakceptować ateista. Trzeba wejśc na pewien poziom np nawrócenia, aby inne prawdy duchowe zaakceptować. Inna sprawa że coś wątpię abyś wniknęła w zawiłości pojęcia dusza. Ja zresztą też się na tym nie znam, ale wiem że dusza to nie taki przezroczysty parujący duszek.
To że Ty uważasz prawo naturalne za puste pojęcie, to niczego nie zmienia. Ale ja się nawet nie chciałem na to powoływać. A co do ironii to faktycznie, nie załapałem. Cóż, teraz dopiero wyjaśniasz swoją ironię, choć wcześniej brzmiała jak argument za uznaniem homoseksualizmu za równouprawniony. Skoro była to ironia to zaczynam się gubić - czyżbyś sama przyznała że nie wszystko co w naturze występuje jest ok? Bo tak jedynie można odczytać to że ironizowałaś wobec jednego z głównych własnych argumentów w obronie homoseksualizmu.
A jeśli chodzi o te argumenty to dla mnie kwestia nie dyskusji ale pewnych faktów. Albo się je przyjmuje takimi jakimi są, albo wymyśla jakieś zawijasy i wykręty. Rodzina to z natury i w utrwalonym społecznie porządku, meżczyzna i kobieta, z tej samej natury zdolni do posiadania dzieci, oraz psychicznie przystosowani do ich wyochawania. Jeśli dwóch panów chce razem mieszkać i razem się kochać, to ich sprawa. Ja w to nie wnikam, ale nie nazwę tego rodziną bo co to za rodzina? To są rzeczy które się po prostu widzi. Jeśli ktoś podważa taki porządek jak istnieje, to nie widzę powodu aby zoofilom też praw nie dać bo co to komu szkodzi. Mam nadzieje że Twoja tolerancja nie ma granic [ironia, ale możesz odpowiedzieć bo to istotny wątek jak tolerancyjni są ludzie, którzy sami o sobie mówią że są tolerancyjni].

Błąd naturalistyczny: http://pl.wikipedia.org/wiki/Odwo%C5%82anie_do_natury

Ale to wlasnie Kosciol wali wszystkich po glowach tym "prawem naturalnym" nie majacym nic wspolnego z natura.

Jak widzisz, sam sie powolujesz.
Prawa zwierzat? Przeciez nikt nie zada zeby Kosciol sie nimi zajmowal. Tylko jak zaczyna sie jakas inicjatywa majaca poprawic los zwierzat, to co slyszymy ze strony Kosciola? Ze tu sie prawa zwierzetom nadaje, a biedne embrioniki cierpia.
Pamietam artykuly, w ktorych oficjalni przedstawiciele kosciola wypowiadali sie, ze zwierzeta nie moga miec praw, bo sa przedmiotem, nie podmiotem.

W naszym zwiazkowym pismie (wydawanym za nasze skladkowe pieniadze) produkowal sie jakis ksiadz. Akurat byla dyskusja na temat tuczu na stluszczona watrobe. I latwe do przewidzenia - tu sie zajmujemy rzekomymi cierpieniami kaczek, a biedne embrioniki itp...
Czy Kosciol nie moze zabronic katowania zwierzat na terenie koscielnym?
Pamietam ze rozne organizacje chroniace zwierzeta napisaly do Jana Pawla II z prosba o poruszenie tematu Hiszpanii - to bylo w czasach gdy jeszcze bylo tam sporo wierzacych. Naplodzil mase pism, w wiekszosci radosny belkot, moglby cos na ten temat... Ale nie. Sprawa byla glosna, ale oczywiscie nie u nas.
Dalej czekam na argumenty, ze np, malzenstwo homoseksualne jest zle. Tylko nie "z natury" ani

bo akurat nie kazdy widzi.
Chyba, ze to

czyli - masz przyjac na wiare, a nie myslec i szukac. Dowodow nie ma i nie bedzie. Czyli wychodzi na moje - zakaz myslenia.

Nie, nie wiem. Jest taka nauka? Stosuje metody naukowe? Jak bys falsyfikowal teorie "duszy"?

Nie rozumiem wogóle tego zarzutu do prawa naturalnego. Wygląda na to że podważasz wszystko co jest przeciw Twoim przekonaniom i to w sposób najbardziej prosty - ja tego i tamtego nie uznaje bo tak.

A na co mam się powoływać wskazując czym jest rodzina, na fizykę kwantową? Tak, powołuję się bo to wydało mi się naturalne, aż do tego stopnia że nie zauważyłem związku. Jak widać, nawet ktoś tak nieobeznany jak ja, samodzielnie dochodzi do podobnych wniosków. Jak widać zggadza się, da się te rzeczy poznać samodzielnie i nie trzeba być bitym po głowie przez nikogo.

Coraz barsziej Twoje wydpowiedzi są oderwane od rzeczywitości. Jakąś przyadkowa sytuacja, która może była, a może nie że ktoś odniósł się do praw zwierząt w kontekcie in vitro, ma być tu argumentem? Dla mnie to bardzo proste. Widocznie są ludzie, którzy nie szanują życia przedstawicieli własnego gatunku. Tacy ludzie nie powinni zabierać się za obronę jakiegokolwiek życia, dla dobra tego życia. I tyle z tego wynika. Nie wynika za to, że prawa zwierząt są nieważne. Wynika tylko że jest pewna hierarchia wartości. Zdrowy człowiek wpierw uratowałby dziecko, a potem psa, a nie na odwrót. A jak pamiętasz artykuł to prosze tutaj podać chociaż namiary, gdzie kto kiedy i na jakiej stronie. Ja też wiele pamiętam, ale nie oczekuje że ktoś uwierzy na słowo. Narazie nic z tego nie wynika że coś tam pamiętasz.

Argumenty Ci już przedstawiono. Nie przyjmujesz, wyrzucasz je, trudno. Myślę że to co tu napisałaś, nie tylko mnie, też wogóle nieprzekonuje. Zresztą ja nigdzie nie napisałem że małżeństwo homoseksualne jest złe, że to jakiś rodzaj cierpienia, zła wicelonego, itp. bo to nic by nie znaczyło. Zwyczajnie i po prostu nie ma czegoś takiego jak małżeństwo homo, bo to sprzeczność. Taka sama srzeczność jak mądry głupiec. Można oczywiście prawnie zapisać, że tytuł mądrego głupca przyznwany będzie przez dany urząd, ale rosądne to nie będzie. A, że nie każdy widzi absurdy, to przecież wiemy dobrze.


Napiszę tylko że to zdanie jest fałszywe, a Ty nie zrozumiałaś tego co napisałem. Mówiąc szczerze nie wierzę że zrozumiesz, nie dlatego że uważam iż jesteś głupia czy coś. Nic z tych rzeczy. Po prost na tym etapie nie da się rozmawiać, gdy ktoś usilnie insynuuje rzeczy nieprawdziwe. I 50 stron dyskusji nic tu nie zmieni. Ty chcesz wierzyć (otóż to, Ty też wierzysz) że Kościół prześladuje, stosując przymus.

Słyszałaś takie pojęcie jak nauka Jezusa? Uznaje że rozmawiamy na pewnym poziomie i odróżniasz słowo nauka w pojęciu ścisłym i dotyczy sfery badań naukowych, od nauki moralnej, duchowej, która ma nieco inne prawidła i jest sferą kontaktu świata duchowego ze światem materialnym.

Widze, ze nawet nie starasz sie przeczytac, co napisalam. Gdzie ja pisze o in vitro`? Przypszczam, ze masz na blache wykute teksty typu

plus in vitro. Przypuszczam, ze teksty powstaly pare lat temu, bo teraz bylby gender.
Czasopismo? "Przeglad Weterynaryjny" gdzies miedzy 2000-2005. Takich artykulow bylo duzo, wiekszosc kolegow miala ubaw. Ale czesto byly takie podle teksty. Wlasciwie dlaczego w specjalistycznym czasopismie musial sie produkowac duchowny?
Jakie argumenty? Ze wierzacy ma przyjmowac takie stwierdzenia na wiare? Bo innych nie bylo. No, przepraszam, quas twierdzil, ze homoseksualizm go brzydzi.
Malzenstwo homoseksualne nie istnieje? To kwestia tylko jezykowa. Akurat tu gdzie mieszkam istnieje, jest udzielane w kosciolach. Wiec znowu argument typu "kon jaki jest kazdy widzi"..
A, widze ze nauka moralna, duchowa (nie bojmy sie tego slowa - teologia) jak potrzeba to jest nauka pelna geba, a jak ktos sie domaga metodologi, dowodow i innych takich przyziemnych rzeczy to sie okazuje ze to rodzaj poezji.

Proszę o dowód i uzasadnienie na oficjalnych w liczbie mnogiej przestawicieli Kościoła którzy tak mówili. To że dużo czytałaś duchowych treści i nic albo bardzo mało z nich zozumniałaś i wyniosłaś to widać i można zrozumieć. Ale bez uzasadnienia takich treści będzie można powiedzieć że aby oczerniać ludzi wierzących jesteś gotowa na prymitywne kłamstwa.

Jak się człowiek nie zastanowi to wszystko dla niego nie ma sensu. Jeżeli Bóg stworzył życie to logiczne jest że ustanawia też prawo, pewne zasady. Ale widać coś logicznego to dla Ciebie zerowa szansa. Albo jak coś Tobie nie pasuje to znaczy że tak być nie może. Oczywiście że Bóg może zakazać prezerwatyw i to też jest logiczne jakbyś się głębiej zastanowiła bez tego wyolbrzymionego ego gdzie liczy się tylko ja i co ja chcę. Post w piątek też jest logiczny jakbyś się zastanowiła i miała trochę wiedzy, ale i tu widać że z czytania Pisma i zdobywania wiedzy teologicznej nawet podstaw nie przyswoiłaś, choć nie przeszkadza Ci to w pisaniu jak to lepiej w kwestii wiary od wierzących znają się ateiści. Może są tacy ale Ty z całą pewnością się do nich nie zaliczasz bo wiesz bardzo mało, a bardzo dużo zrozumiałaś na opak. A to że Bóg brzydzi się kobiet to już zwykłe kłamstwo i też potwierdzenie że mało co wiesz a wydaje Ci się że pozjadałaś rozumy w pewnych kwestiach.

Jak tak nie powiedziałem. Tutaj się bardzo mylisz bo w moim przypadku moja wiara rozwinęła się w dorosłym życiu i nikt mi jej do mózgu nie wciskał. Nie ma żadnej ustalonej zasady że wiarę wynosi się z dzieciństwa, nie ma tej zasady ani u katolików ani u ateistów.

To bardzo płytkie myślenie. Katolicy też czytają dużo książek, to żadna domena ateistów których przerasta własne ego.
tredje

Z tego co pisałaś wnioskuje że jednak podjęłaś jakąś próbę nawrócenia, tylko jak ona wyglądała Fajnie że dużo czytasz, rozwijasz się w jakiś tam dziedzinach, nie o to mi wcześniej chodziło tylko pisałem właśnie w kwestii nawrócenia do czego się odniosłaś i napisałaś że dobrze że się stało, bo dla Cibie nawrócić się do lepiej nie żyć. Nawrócenie Ci nie odpowiada bo są ograniczenia, bo są wymagania, oczekiwania, jak wszędzie one są. Nawrócenie to ciągła praca nad sobą, to prawdziwa walka, to droga aby podobać się Bogu, na której są schody, są wymagania... A Ty chyba myślałaś że wszystko tu samo przyjdzie, nic nie musisz zmieniać, swoje ja stawiasz na pierwszym miejscu, oczekiwania są to odpada, po prostu samo z nieba nie spadło, nikt nie podał na tacy, są schody i wymagania to odrzucam. Dlatego ciekawi mnie jeżeli podjęłaś próbę nawrócenia, piszesz że znasz Pismo Sw. lepiej niż niejeden katolik, i duchowe lektury też nie są Ci obce, jak wyglądała Twoja próba nawrócenia.
Bo niestety można znać Pismo Św., znać duchowe lektury, być obeznanym lepiej od niejednego katolika, ale z tego co wypisujesz widać że naprawdę bardzo mało zrozumiałaś, mało przyjęłaś tak jak jest naprawdę tylko na opak bez zrozumienia sensu i treści, no i niestety wypisujesz wiele fałszerstw ale może to wynika z tego że tak mało zrozumiałaś, a mogłaś tak dużo przeczytać.

quas
to ze zwierzeta nie moga byc podmiotem prawa (i podmiotem w ogole) to czesto spotykane stwierdzenie. Ja sie spotykalam w prasie branzowej, jak Ci bardzo zalezy to wyszukam cos w internecie.

udowodnij ze zakaz prezerwatyw jest logiczny - celowo pominelam inwektywy

jakis dowod?

Uwazasz, ze to nieprawda, ze istnial zakaz zblizania sie kobiet do oltarza, poniewaz byly nieczyste? Pierwsze wyszukiwanie jakie znalazlam


jest tego masa, wyguglaj sobie.


ale zostala wpojona dziecku. A potem byl juz strach przed samodzielnym mysleniem.
Nie podjelam zadnej proby nawrocenia. Gdy wiara zaczela wydawac mi sie niespojna, naciagana zaczelam czytac. Filozofia, ksiazki religijne. Pamietam nawet jak pogielam ksiedza na Arystotelesie czy Platonie. Oczywiscie, to bylo szczeniackie, dzisiaj uwazam filozofie (i psychologie przy okazji) za nienaukowe. Czytanie ksiazek religijnych dalo mi jedno - zobaczylam ze tam sensu sie nie znajdzie.
Wiec nie bylo strata czasu- mialam pewnosc - nie warto sie tym zajmowac.
Operujesz stereotypami - ze ateista to ten, ktory jest za leniwy zeby wypelniac zalecenia wiary. A to nieprawda, ja bym mogla powiedziec, ze to wlasnie wierzacy sa leniwi umyslowo- po co samemu myslec, wtloczyli mi wiare do mozgu, niech tak zostanie. Porzucenie wiary pozwala na korzystanie w pelni z mozliwosci pracy nad soba i dzialania na rzecz innych. Ja przynajmniej tak to widze.
A nie pomodlic sie, na msze pojsc, i juz jest poczucie wyzszosci - jak to ja sie rozwijam. Tez, tak jak powiedzialam, to latwiejsze niz sprzatanie kibli w Røde Kors. Albo czytanie ksiazek w obcym jezyku. Ale wg, wierzacych to nie rozwoj.

Zarzucilam Wistowi, ze wlozyl w moje usta wypowiedz o in vitro. Dostalam ciekawa odpowiedz od Soula, zacytuje prawie w calosci

Wlasnie to dowodzi. jakimi stereotypami operujecie - musze uzyc liczby mnogiej, poniewaz wszyscy trzej dyskutanci (Wist, Quas, Soul) operuja "gotowcami" - calymi frazami - bezsensownymi, ale wykutymi i przyswojonymi na pamiec. I potem sie dziwia, ze ktos kwestionuje to, co oni uwazaja za oczywiste, a co wcale oczywiste nie jest.
Wiec wracam do embrionow - ktos wszczepia czy zamraza embriony? Zero wiadomosci o procesie in vitro. Dzialanie na zasadzie psa Pawlowa.

Jeszce o prawach zwierzat, pierwsze co znalazlam w wyszukiwarce.
Portale katolickie - tu Rodzina katolicka



Deon



http://www.deon.pl/inteligentne-zycie/o ... erzat.html
dalej nie chce mi sie szukac, jeszcze fragment katechizmu

Tu pisałaś o in vitro i do tej wypowiedzi się odniosłem. Wyjaśniłem na czym polega różnica między tymi "embrionikami", a zwierzętami. Co jest dla Ciebie niejasne?


Nie czytałem i nie widziałem więc trudno się nadal wypowiadać. Wiem tylko że wypowiedz jednego, a nawet kilku księży, być może wyrwana z kontekstu przez was, nic tu w tym temacie nie zmienia.


Zależy jak Ty definiujesz małżeństwo, może być nim nawet wspominany już związek zoofila. Ja małżeństwo definiuje tak jak to jest od wieków i nic się nie zmieniło w temacie. Odpowiesz zatem jakie są przeciwskazania aby zoofilom dać prawo zawierania związków ze swoimi pupilkami? Bardzo chętnie poznam tą odpowiedz bo wyraźnie ignorujesz to zagadnienie.


Ja przedstawiam Ci swój punkt widzenia. Pisałem wyraźnie i nie raz o tym jak Kościół postrzega rodzinę i jej rolę. Czemu nie rozumiesz że to jest moja odpowiedz dla Ciebie. Z jakiej racji Twoja definicja jest tą mądrzejszą? Nawet jej tu nie podałaś jak i owych argumentów, o które się ciągle domagasz. Pomijam oczywiście błędy logiczne z natury, czy tam tą ironię którą sama sobie strzeliłaś w stopę.


Na Tobie spoczywa obowiązek udowodnienia że tak jest, a nie na kimś. Linki, tytulu, autorzy, strony proszę. Przy czym nadal zdajesz się nie rozumieć że to są wypowiedzi przy okazji, a nie w głównym nurcie wiary w Boga. Nie jest to nic nowego że człowiek iziwerze nie są na tym samym poziomie i awet ukochany pupil nie jest traktowany na równi z np dzieckiem. Zwierzęta służą ludziom i zawsze były i są na drugim miejscu, co nie oznacza że nie okazujemy im troski, nie opiekujemy się i nie odwdzięczamy za ich służbę nam. W tym sensie są jakimś przedmiotem, ale nie jest to określenie pejoratywne. Co pisali jacyś duchowni wiesz tylko Ty i na tym budujesz swoją ideologię. Przecież to niepoważne.

posting.php?mode=reply&f=46&t=35554
z samego zrodla

Pomyliłaś linki.

Nie interesowałem się tym bliżej ale według encyklopedii PWN embrion to zarodek.
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/3897721/embrion.html

Skoro masz informacje z lepszych źródeł, zawsze możesz się nimi podzielić. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że czepiasz się drobiazgów, które nie mają znaczenia dla meritum rozmowy.


I jeśli twierdzisz coś o stanowisku Kościoła, przytocz katechizm lub inny oficjalny dokument, a nie opinie jakichś blogerów lub innych prywatnych osób. Przecież to nonsens, nie można wierzyć w każdą opinię.

Ty napisałaś że jacyś przedstawiciele Kościoła mówili że zwierzęta są przedmiotami. To poważne oskarżenie i to chciałbym żebyś udowodniła, jacy to kapłani w liczbie mnogiej tak mówili.

To proste. Bóg stworzył życie i dlatego ustalił Prawo i zasady, w świecie, przyrodzie i dla ludzi. To jest dla Ciebie takie nielogiczne Bóg stworzył Adama i Ewę aby się rozmnażali, dał Prawo i zasady, tego chce Bóg, to jest oczywiste i logiczne. Nie potrafisz tego zrozumieć Mogę głębiej rozwinąć problem prezerwatyw, ale jeżeli okaże się dla Ciebie zbyt trudnym aby zrozumieć bardzo proste i logiczne stwierdzenie że Bóg stwarzając życie ustala swoje reguły, co jest logiczne to reszta będzie mijała się z celem. Bo zakładam że nie pytasz mnie o dowody ateistyczne na logiczność tylko te proste z punktu wiary człowieka wieżącego bo takim jestem.

Więc zacznę od bardzo prostego pytania. Czy jest dla Ciebie logiczne to że Bóg stwarzając życie ustala reguły Jeżeli to jest dla Ciebie nie logiczne to nie ma co z Tobą rozmawiać o logiczności czegokolwiek.


Dowód na to że post w piątek jest logiczny To proste. Był teraz Wielki Piątek. To dzień w którym Kościół rozważa śmierć Pana Jezusa na krzyżu. I z tym właśnie jest związany post. To jest proste i logiczne przecież. Tu też nie potrafisz dostrzec logiczności

Nie prawdą jest to że Bóg brzydzi się kobiet jak napisałaś. Wyrzuć z siebie nienawiść do Jezusa bo jak widać jest ona Twoim głównym motorem napędowym aby walczyć na forum, a to odpiera realne spojrzenie i zdrowe logiczne myślenie.

Może byśmy jednak wrocili do tematu wątku?
Czy ktoś jest w stanie pokazać tredje
- w czym homoseksualizm jest zły
- w jaki sposób to, w co wierzymy wpływa na naszą postawę wobec homoseksualizmu

złe ewentualnie może być coś wtedy gdy jest krzywdzące dla drugiego człowieka. Jeśli nikomu krzywdy się nie wyrządza to nie jest to złe. Chyba że tak dla zasady?