Zgadzam się. Tylko ze jeśli jesteś przekonany że coś jest prawdziwe to po prostu jesteś o tym przekonany. Nawet jeśli to będzie fałszywe przekonanie to jako osoba o tym przekonana będziesz się upierał że jest to prawdziwe przekonanie. Przekonanie to stan subiektywnego obserwatora. Stwierdzenie że przekonanie jest prawdziwe/fałszywe wynika dopiero z weryfikacji przekonania ze stanem obiektywnym.

Chodzi mi o to że w tym momencie też możesz być fałszywie przekonany o doskonałości Boga. W jaki sposób weryfikujesz czy twoje przekonanie jest prawdziwe czy fałszywe? W jaki sposób być zweryfikował fałszywość swojego przekonania w moim "angel fantasy"?



Pytałem tam o doskonałość specyficznie w odniesieniu do Boga. Czyżbyś odpowiedział nie na temat? Poza tym znaczenie słowa "doskonałość" się zmienia jak zmienimy obiekt którego dotyczy?



A gdzie ja coś takiego robię?



lol, przecież nie o tym mówię



Przecież różnica jest drastyczna. Deizm zakłada Boga osobowego który nie ingeruje w świat, panteizm natomiast mówi o Bogu który jest światem. To nie jest ten sam byt.



Analogia zupełnie chybiona. Nie rozumiesz o co pytam.



Po pierwsze dlaczego? Po drugie o niczym takim nie mówię, mówię tylko o sytuacji w którym Bóg byłby zły a Szatan dobry. To praktycznie jedyna zmiana.



Jeśli przez "brak praw logiki" rozumiesz "niezgodność z twoimi założeniami" to na to wygląda



Buhahaha Ty naprawde nie rozumiesz co piszę.



Ale dlaczego? Rozumiem że w twoim mniemaniu to jest nielogiczne ale w żaden sposób tego nie wykazałeś. Na podstawie czego stwierdzasz że zło jest niedoskonałością (lub że dobro jest elementem doskonałości)? Mówisz że tak jest ale nie wyjaśniasz w żaden sposób dlaczego.



Z tego co rozumiem, gdybyś w końcu się dowiedział że ten który cię stworzył nie jest absolutem to porzuciłbyś go na rzecz poszukiwania absolutu ponad nim?



Ja wiem że pewnie zaraz napiszesz po raz czwarty ale nagroda pozostaje nagrodą nawet jak nie jest już przyziemna



Rozumiem o czym mówisz ale to co napisałeś jest po części odpowiedzią na to co pytam mimo że twierdzisz iż odpowiedzi nie ma. Gdybyś był Niemcem to pewnie byłbyś patriotą wobec Niemiec. Ale można zadać pytanie czy jesteś patriotą dlatego ze twój kraj jest faktycznie lepszy od innych czy tylko dlatego że w nim się urodziłeś. Czy gdybyś żył w Niemczech podczas wybuchu II Wojny Światowej to byłbyś patriotą i szedł ze swastyką na podbój Europy czy uznałbyś swój kraj za zły i go porzucił? Podobne pytanie jest odnośnie Boga, gdyby się okazało ze "byt najwyższy" jest bytem złym, to czy bylibyście wierni dobremu bytowi niższemu czy bytowi najwyższemu bo jest najwyższy i moralność nie jest istotna. Pytam o priorytety w waszym systemie wartości.



Nie pytam o bezinteresowność bo uważam że ona nie istnieje (a dokładniej nie istnieje absolutna bezinteresowność). Pytam o priorytety.



Po pierwsze nie tylko nazwa by się zmieniła ale mam na myśli zmianę równowagi sił. Według obecnych założeń chrześcijaństwa dobro jest silniejsze od zła, a mi chodzi o sytuację kiedy zło jest silniejsze.
Po drugie jedyne co napisałeś wyżej to to że nie umiesz postawić siebie w pozycji innych założeń.

Zadam może inne pytanie. Ważniejsze dla ciebie jest wyznawanie bytu najlepszego moralnie, bytu najsilniejszego czy bytu będącego źródłem wszystkiego? Oczywiście w twoich założeniach sprawa jest prosta bo to wszystko jest tym samym bytem i nie musisz się nad tym zastanawiać. Ale gdyby to były osobne byty, przed którym byś uklęknął?



Dziękuję za odpowiedź



Nie jestem wierzący, ale mówię o ludziach wierzących. W sensie że łatwo jest wierzyć w byt który z założenia jest jednocześnie najsilniejszy i najmoralniejszy bo nie ma dylematu.



Proszę, celna riposta
Nie mam na myśli tego że naturalnym jest zakładanie boga tylko najwyższego, tylko że taka idea ma przewagę typu "mój tata jest lepszy niż twój tata".

Po raz czwarty nie. Po prostu tak można dyskutować oznaczeniu miasta Łodzi, dyskutując jaki zasięg mają dziś łodzie rybackie. A nie o to chodzi chyba. Nie o taki sens nagrody Ci chyba na początku chodziło.

Spontanicznie odpowiedział bym, że gdyby byt najwyższy był byłem złym, to bym go nie popierał, pytanie tylko jaki miałbym wybór. Nie byłbym stroną, ale stworzeniem dla czegoś, albo niczego. Tu znów nie da się odpowiedzieć, bo zakładasz coś czego by nie było - że wybór jest i że ma sens.

No nie wiem, z tego, co się orientuję, jednym jest łatwo, a innym jest niełatwo, wielu zaś w ogóle wierzy w coś zupełnie innego. Nie bardzo więc rozumiem, do czego zmierzasz (bo na pewno też jesteś tego świadomy).



A przeciwna idea ma inne przewagi, co do których poganie z pewnością chętnie cię uświadomią.

Nie sensu po raz piąty się powtarzać, wydaje mi się że mówimy o tym samym tylko Tobie po prostu słowo nie pasuje.



A teraz masz wybór?



Jasne, mówię po prostu wewnątrz grupy monoteistów. Próbuję wydestylować intencje monoteistów bo mam wrażenie że mają niemoralnego Boga i próbują za wszelką cenę wmówić światu że ich Bóg jest moralny żeby zjeść ciastko i mieć ciastko czyli wyznawać jednocześnie byt najwyższy oraz byt najmoralniejszy i usunąć dylemat. W momencie kiedy to ten sam byt to nie ma dylematu i sprawa jest wygodna. Chcę sprawdzić po prostu po której stronie monoteiści by się opowiedzieli gdyby sprawa nie była wygodna i dylemat by istniał. Byt najsilniejszy ale niemoralny czy byt moralny ale słabszy?



No to już zadanie dla pogan

Bóg monoteistów nie jest ani "moralny" ani "niemoralny" - żeby bowiem ocenić "moralność" czegoś, należy to coś odnieść do jakiegoś wyższego wzorca moralności, tymczasem niczego wyższego od Boga nie ma. W tym sensie nie ma także w zasadzie sensu mówić o Bogu jako o "najmoralniejszym", bo sytuacja jest ta sama - musiałoby to po prostu oznaczać, że Bóg przystaje do wyższego wzorca moralności najbardziej ze wszystkich innych bytów. Tymczasem patrz wyżej.



Dla chrześcijan sprawa jest oczywista - byt moralny ale słabszy.

Czyli moralność pochodzi od Boga, on zaś może mordować, palić i zadawać cierpienie i zawsze to będzie ok.



Uznam że odpowiadasz tylko za siebie.

Ale swoją drogą w modelu jaki zaprezentowałem według tej logiki jaką tu przedstawiłeś Bóg-Lucyfer jest najwyższym bytem i również jego nie ma sensu oceniać moralnie i należy za nim podążać ponieważ jest alfą i omegą i moralność nie ma znaczenia ponieważ "Bóg monoteistów nie jest ani "moralny" ani "niemoralny" - żeby bowiem ocenić "moralność" czegoś, należy to coś odnieść do jakiegoś wyższego wzorca moralności, tymczasem niczego wyższego od Boga nie ma."

Więc dlaczego byt moralny ale słabszy?

Patrz wyżej - by móc ocenić działanie Boga z punktu widzenia tego, czy "jest ok" czy "nie jest ok", trzeba by było je odnieść do wyższego wzorca moralności, który określa, co jest "ok" a co jest "nie ok" także względem Boga. Takiego czegoś jednak z założenia nie ma.



Bóg-Lucyfer nie jest najwyższym bytem. Patrz odpowiedź medieval-mana.



Dlatego, że siła jest wartością "fizyczną", natomiast wartości moralne są przymiotami wyłącznie osób.

Nie słowo, ale sens jaki ono reprezentuje. Ja nie określam miłości czy to w wierze czy w małżeństwie mianem nagrody. Nagrodę to ja mogę dostać za 20-letnią wzorową pracę, nie za obdarzenie kogoś bliskiego zaufaniem.

A nie mam wyboru? Przecież każdy z nas ma. To że konsekwencje są różne w zależności od wyboru to już inna sprawa. Ta dyskusja nie świadczy o tym że mamy wybór?

Kiedy zakładasz że się nie da ocenić moralnie Boga to z założenia nie da się ocenić moralnie Boga. Nie tłumaczysz jednak jak uzasadniasz takie założenie.



medieval-man nie wytłumaczył czemu zło jest niedoskonałością, a dobro jest elementem doskonałości. Założenie mnie nie interesuje, interesuje mnie argumentacja za tym założeniem.

Dlaczego Bóg-Lucyfer nie jest najwyższym bytem jeśli za jedyną różnicę uznamy to że zamiast być dobry jest zły? Dlaczego zło jest niedoskonałością?



Kwadrat jest kształtem a czerwony jest kolorem. Jesteś w stanie rozwinąć tą odpowiedź bo nie widzę tu argumentacji.



Nadal utrzymuję ze mówimy o tym samym tylko słowo ci nie pasuje. Poświęcając się dla dziecka zyskujesz (nagroda) przetrwanie dziecka. Użyj do tego innego słowa, korzyść, zysk, jeśli chcesz. Mówiąc "nagroda" nie próbuję wcisnąć w intencje świadomej nieszczerej interesowności w razie czego.



Ta dyskusja może równie dobrze świadczyć o tym że Bóg nie istnieje, albo o tym że ma nas totalnie gdzieś w trakcie życia i że po śmierci czeka nas tylko piekło. W świecie z Bogiem-Lucyferem mógłbyś użyć dokładnie tego samego argumentu istnienia tej rozmowy. Dodatkowo tez masz wybór "iść za Jahwe i cierpieć albo olać Jahwe i sobie egzystować w spokoju".

Jaka różnica pomiędzy moim modelem oraz oficjalnym chrześcijańskim modelem powoduje istnienie / nieistnienie wyboru?

Zgadza się,operujemy mniej więcej tym samym, ale pojęcia są różne. Ale moje rozumienie pojęcia nagroda wynika z tego co zawarłeś na samym początku - ujęcie religii w konwencji wymiany handlowej. Ja tego a nijak nie widzę, ani nie operuje pojęcia, które to sugerują. Zresztą zdefiniujmy pojęcie nagrody. Nagroda to coś czynność,czy przedmiot otrzymywany w bez powodu, w ramach specjalnej okazji,albo za coś co wykracza poza nasze normalne obowiązki. Cz zdrowie dziecka to jest nagroda? To skutek, bo nagroda jest celowa, dana przez kogoś celowo, a nie przypadkowo, w ramach naturalnych zdarzeń. Relacja Boga z człowiekiem to nie zespół nagród w zamina za. To układ bardziej skomplikowany, porównywalny ze żwiążkiem intymnm. Nijak nie da się tego pomieszać, co też czynisz.

Twój model ma zbyt wiele znaków zapytania. Zbyt wiele każdy z nas sam musi sobie dopowiedzieć. Żyjemy w realnym świecie i mamy wybór. W Twoim modelu to cz mamy wybór nie jet lementem wnosków, ale założeń, bo to Ty zakładasz coś co nie istnieje i pytasz innych co by zrobili żyjąc w takim świecie. Skąd mam wiedzieć czy to świat istnienia wyboru, czy nie. Skąd mam wiedzieć co bym wbrał, skoromiałbym naprzeciw istotę potężną i złą. Skąd założenie że w ogóle istniałby człowiek, skoro takie założenie jest sprzeczne - po co zła istota miała by tworzyć życie? To wszystko abstrakcja, która nic nie udowadnia, choć miała w założeniu.

Wszystkie moje passusy o "wzorcu moralnym" są przecież jego uzasadnieniem.



To wynika z definicji. Jeżeli definiujesz zło i dobro inaczej, to przedstaw swoje definicje.



Ale jeżeli zło nie jest niedoskonałością, to czym właściwie jest?

Albo inaczej: jeżeli zło jest doskonałością, to jest dobrem. Jeżeli dobro jest niedoskonałością, to jest złem - zgodnie z definicjami. Widzisz o co chodzi?



Jest to pochodna twierdzenia, że byt osobowy jest doskonalszy od nieosobowego. Jeżeli zgadzasz się z tą tezą, reszta powinna być jasna.

Trochę mocno pokręcona ta teologia, w której nie ma dobrego Boga (Jahwe też jest niedoskonały). Trochę to wygląda jak połączenie manicheizmu (Jahwe z wyraźnymni rysami Demiurga) i satanizmu. A, co najważniejsze, założenie podstawowe jest takie:

Wyobraź sobie, co byś zrobił, gdyby Twoje Objawienie było mylne, ale nie miałbyś też jakiegoś "objawienia alternatywnego".

W tych warunkach zakładam, że robiłbym dalej, to co dotychczas. Jeżeli jakiś B-g Lucyfer mnie olewa i we wszechmocy swojej nawet nie chce mu się zdemaskować tego wrednego J-hwe, to czemu mam od niego czegokolwiek oczekiwać.


Zastanawia mnie w tym wszystkim jeszcze poniższy tekst, skonstruowany w ten sposób, żeby wyznawcy J-hwe w każdym przypadku mieli przesraczkowane:



Czyli jak, ateiści, buddyści, szintoiści i cała masa innych ma "róbta co chceta", a wyznawcy J-hwe są musowo przyspawani do jego sfory? Coś to pokrętne i mocno niekogiczne. Wychodzi na to, że wszechmocny B-g Lucyfer nie może odspawać ludzi zwiedzionych przez J-hwe, natomiast cała reszta go nie obchodzi? Słaby ten Lucyfer...

Bez powodu albo za coś co wykracza poza nasze obowiązki? Faktycznie inaczej to definiujemy. Ja mam na myśli jakikolwiek zysk wywołany nielosową akcją. Np: za pomoc potrzebującemu w nagrodę otrzymujemy satysfakcję, za wykopanie studni w nagrodę otrzymujemy wodę, itp. Mówię tu bardzo ogólnie. Będąc wierny wszechmocnemu moralnemu Bogu spodziewasz się szczęśliwego życia w zaświatach.



Ale ratując dziecko oczekujesz zysku w postaci zachowania jego zdrowia. O tym mówię.



Wierz we mnie a dostaniesz życie wieczne? Dochowywanie wierności Bogu po to żeby nie cierpieć w piekle oraz żeby móc być szczęśliwym w niebie to nie jest żaden zysk?



Jedyna różnica to że zło jest silniejsze. Owszem jest trudniej bo wybór przestał być oczywisty, ba, wybór zaistniał bo wcześniej jaki sens miałoby wybieranie słabszego zła? To podwójny strzał w kolano.



Przecież wierzysz w Boga bez dowodów więc nie masz jak udowodnić że model który w tym momencie uznajesz istnieje w świecie realnym. Ba, niemoralne zachowania Boga moim zdaniem prowadzą do wniosków że i w twoim modelu byt najwyższy nie jest jednocześnie moralny.



W moim modelu człowiek nadal był tworzony przez Jahwe, po prostu Jahwe nie był wszechmocny. Poza tym model nie miał niczego udowadniać tylko co najwyżej obrazować przykład. Prawdziwe pytanie brzmi czy ważniejsza jest dla ciebie moralność czy wszechmoc Boga?



W jaki sposób? Dlaczego wzorzec moralny musi być wyższy od ocenianego bytu? Może dla ciebie to oczywiste ale dla mnie nie więc podaj krok po kroku argumentacje.



Hmm, ty również podaj definicje dobra i zła, żeby to nie było tak że tylko szukasz dziury w moich definicjach
W ujęciu moralnym. Dobro to stan/akcja powodująca zmniejszenie cierpienia istoty bądź zwiększenia szczęścia. A zło to stan/akcja powodująca zwiększenie cierpienia istoty bądź zmniejszenie szczęścia.
W przypadku wielu istot są to wypadkowe szczęścia/cierpienia wszystkich ze zwróceniem uwagi na to że nie jest to czysta matematyka bo na przykład zadanie cierpienia jednej osobie aby dać szczęście wielu innym osobom nie jest automatycznie dobre bo suma jest na plus.
Problem też polega na tym ze ocena szczęścia i cierpienia jest często dość subiektywna więc często ciężko jednoznacznie.
I zaznaczam również że to definicja podana na szybko więc jeśli o czymś ważnym zapomniałem mogę ją skorygować.



Zwiększaniem cierpienia



Czyli nie jest istotne ze jakiś czyn powoduje cierpienie jednostki albo całego społeczeństwa. Ważne że istota która go wykonuje jest uznana za doskonałą według jakiś kryteriów? O.o



To zależy od definicji danego bytu. Poziom doskonałości (jak wyszło w wątku na temat doskonałości) to jedynie poziom spełnienia kryteriów danego bytu. Doskonałe krzesło na przykład nie będzie doskonalsze jeśli będzie osobowe.



Słuszna uwaga, model który przedstawiłem był kontrastem jedynie dla chrześcijaństwa stąd pominięcie innych wierzeń. Więc w sumie żeby miało to dla ciebie więcej sensu mogę powiedzieć że człowiek po śmierci byłby zostawiany w spokoju tylko wtedy gdyby uznawał Boga-Lucyfera za byt najwyższy i nie deklarowałby lojalności wobec żadnego innego bóstwa (lojalność wobec Boga-Lucyfera opcjonalna, zresztą Bóg-Lucyfer nie miałby żadnego kodeksu dla ciebie jako wyznawcy)

Bez powodu albo za coś co wykracza poza nasze obowiązki?
Chyba mnie nie zrozumiałeś, bo wątpię aby było Ci oce dawanie prezentu tak poprostu, bez okazji, lub nagroda w zamian za wyrabianie się ponad normę w pracy. Faktycznie inaczej definiujemy pojęcie nagrody? Za pomoc komuś otrzymujemy satysfakcję, potocznie nazywamyto nagrodą, ale to jest jedyne skutek, zupełnie przypadkowy, bo możemy mieć tak zły dzień że żadnej satysfakcji nie odczujemy, pomimo udzielonej pomocy. Skutek może być przykry, lub przyjemny, ale sam w sobie nie jest nagrodą. A będąc wiernym Bogu nie spodziewam się nagrody, po prostu postępuje najlepej jak się da,czyli dobrze. Nie muszę być za to ani wynagrdzony, ani skutkiem mojego postępowania nie musi być szczęście. Łaska dana od Boga jest zupełnie darmowa, a oznacza to że możemy nawet nie zasługiwać na owo szczęśliwe życia - jak to nazywasz nagrodę - a jednak je otrzymać.

Ratując dziecko oczywiście chce aby żyło. Czy to nagroda? Dziecko daje mi nagrodę bo decyduje że będzie żyło? Po prostu jest przyczyna i skutek. Tyle. Zresztą każde działaia można spłcić do szukania w tym samolubnych korzyści. Dziwi mnie taka filozofia która chce spłycić wszystko do zwykłej korzyści pojmowanej jako handel, lub wymiana bez żadnego innego motoru napędowego. Płaca za pracę, to zupełnie inna rzecz niż odzajemnienie miłości, lub wierność w relacji. Niestety, to nie tylko słowa, poprzednie przykłady pokazywały coś zupełnie innego - nadajesz słowom zaczenie jakiego nie mają. Nagroda to nie jest absolutnie każdąkorzyść jaką otrzymujemy. Nasza radość że tego że komuś pomogliśmy nie jest nagrodą, bocelem niebyło samolubne zaspokojenie swoego samopoczucia, ale skutek jakim jest skuteczne udzielenie pomocy. Naprawdę, nie wszystko robimy myśląś tylko o sobie, a skutkiem ubocznym jest cudza korzyść. I wbrew temu co chcesz udowodnić, w wierze też tak jest że czasem odpowiadamy na bożą miłość nie analizując przy okazji zysków i strat. Tak samo postępują ludzie, którzy nie opowiadają się po złej stronie, pomimo że skutkiem będzie ich pewna śmierć.

WIST rozumiem co mówisz po prostu się nie zgadzam. Nie ma sensu wałkować tematu. Chyba się uczepiłeś tego że nagroda jest dawana przez kogoś. Więc może słowo "zysk" lepiej do ciebie trafi. I moim zdaniem nie ma tam nigdzie spłycenia tematu, to że ratując dziecko wiesz że po fakcie będziesz szczęśliwszy niż jakbyś tego dziecka nie ratował nie powoduje nagle że twoja miłość do dziecka jest nieszczera i płytka. Próbujesz mi zarzucić to tylko dlatego że użyłem słowa nagroda w którym widzisz samolubne podejście.

Zadając pytanie czy ważniejsza jest dla ciebie wszechmoc czy moralność własnie próbuje się dowiedzieć czy jesteś nastawiony na obronę wartości mimo przegranej walki czy opowiedzenie się po stronie silniejszego oraz porzucenie wartości.