Nie wiem co autor tego tematu chciał uzyskać poprzez taki wątek a nie inny?
Tutaj raczej nikt nikogo do swoich racji nie przekona. Dla mnie nie istnieje ani jeden logiczny i racjonalny argument za istnieniem boga. Podobnie osobie wierzącej, choćby przedstawiać setki naukowych argumentów za nieistnieniem boga to ona i tak będzie "wiedziała swoje". Więc w czym problem? Niech każdy wierzy w co chce lub nie wierzy w co nie chce wierzyć, proste. Natomiast gadanie, że ateizm jest "nielogiczny", a teizm cacy i super jest głupotą i poziomem rozumowania pięciolatka (uwaga do autora tematu!).

Osobiście uważam, że istnieją dwa typy ludzi, jeśli chodzi o religię/wierzenia lub też ateizm. Pierwszy typ to ludzie o silnej potrzebie duchowej w wierzenia o lepszym świecie, o tym, że po śmierci nie zamienią się w nicość, tylko coś dalej będzie sie z nimi działo, a ich dusza gdzieś tam pójdzie. Ta wiara pomaga im w życu codziennym, wpływa korzystnie na ich psychikę, daje nadzieję (nie rozważamy teraz, czy nadizeje płonne czy nie). Ci ludzie nie potrafią/nie chcą przyjac do wiaodmości, zę będą żyli te kilkadziesiąt lat i potem nic się już z nimi dziać nie będzie.

Drugi typ ludzi to są osoby, którym wiara w boga nie jest do niczego potrzebna, po prostu nie odczuwają takiej mentalnej potrzeby, w związku z czym nie muszą jej zaspokajać. Nie czują boga, nei widzą go, dlatego uznają go za nieżyt, czy też coś wymyślonego, abstrakcję wymyśloną przez ludzi wierzących.

Zaliczam się do tego drugiego typu ludzi, co nie znaczy, że jestem osobą nielogiczną, jak sugeruje mi autor tego tematu. Autor ten dodatkowo napisał, aby ateiści nie walczyli z kościołem. Rozumiem, że ten sam autor nie miałby już nic przeciwko "nawracaniu" ateistów na katolicyzm. Może auto mi zechce odpowiedzieć na pytanie, czy Kościół walczy z ateistami?

Osobiście KK mi nie przeszkadza w swoim istnieniu jako jedna z wielu organizacji religijnych, natomiast jest to oganizacja, która szkodzi interesom wielu środowisk, szerzy nienawiść i wydumane "potępienie" względem osób nie spełniających subiektywnych założeń postrzegania dobra i zła w tejże organizacji. Dlatego też, jeśliby KK nieco spóścił z tonu w ferworze atmosfery propagandy, a zająłby się racej tylko i wyłacznie swoimi "podopiecznymi", czyli katolikami zamiast usilnymi próbami moralizowania wszystkich wkoło, to bym już nie miał nic przeciwko tej organizacji, słowa złego nie mógłbym powidizeć. No, ale tutaj nieco już odbiegłem od tematu.

W każdym razie nie podoba mi się podejście autora, który nie potrafi dostrzec logicznych argumentów w ateizmie. Nawet, jeśli byłbym osobą wierzącą w waszego boga to nigdy w życiu bym nie określał odmiennych nurtów, czy też ateizmu jako nielogiczny, gdyż nigdy nie ma tak, że coś jest totalnie nielogiczne.

Nie przeszkadza mi, że autor jest osobą wierzącą i mam nadzieję, że autorowi nie przeszkadza mój ateizm, bo tak już zostanie.

pozdrawiam

Nie wiem co autor tego tematu chciał uzyskać poprzez taki wątek a nie inny?
Tutaj raczej nikt nikogo do swoich racji nie przekona. Dla mnie nie istnieje ani jeden logiczny i racjonalny argument za istnieniem boga. Podobnie osobie wierzącej, choćby przedstawiać setki naukowych argumentów za nieistnieniem boga to ona i tak będzie "wiedziała swoje". Więc w czym problem? Niech każdy wierzy w co chce lub nie wierzy w co nie chce wierzyć, proste. Natomiast gadanie, że ateizm jest "nielogiczny", a teizm cacy i super jest głupotą i poziomem rozumowania pięciolatka (uwaga do autora tematu!).

Osobiście uważam, że istnieją dwa typy ludzi, jeśli chodzi o religię/wierzenia lub też ateizm. Pierwszy typ to ludzie o silnej potrzebie duchowej w wierzenia o lepszym świecie, o tym, że po śmierci nie zamienią się w nicość, tylko coś dalej będzie sie z nimi działo, a ich dusza gdzieś tam pójdzie. Ta wiara pomaga im w życu codziennym, wpływa korzystnie na ich psychikę, daje nadzieję (nie rozważamy teraz, czy nadizeje płonne czy nie). Ci ludzie nie potrafią/nie chcą przyjac do wiaodmości, zę będą żyli te kilkadziesiąt lat i potem nic się już z nimi dziać nie będzie.

Drugi typ ludzi to są osoby, którym wiara w boga nie jest do niczego potrzebna, po prostu nie odczuwają takiej mentalnej potrzeby, w związku z czym nie muszą jej zaspokajać. Nie czują boga, nei widzą go, dlatego uznają go za nieżyt, czy też coś wymyślonego, abstrakcję wymyśloną przez ludzi wierzących.

Zaliczam się do tego drugiego typu ludzi, co nie znaczy, że jestem osobą nielogiczną, jak sugeruje mi autor tego tematu. Autor ten dodatkowo napisał, aby ateiści nie walczyli z kościołem. Rozumiem, że ten sam autor nie miałby już nic przeciwko "nawracaniu" ateistów na katolicyzm. Może auto mi zechce odpowiedzieć na pytanie, czy Kościół walczy z ateistami?

Osobiście KK mi nie przeszkadza w swoim istnieniu jako jedna z wielu organizacji religijnych, natomiast jest to oganizacja, która szkodzi interesom wielu środowisk, szerzy nienawiść i wydumane "potępienie" względem osób nie spełniających subiektywnych założeń postrzegania dobra i zła w tejże organizacji. Dlatego też, jeśliby KK nieco spóścił z tonu w ferworze atmosfery propagandy, a zająłby się racej tylko i wyłacznie swoimi "podopiecznymi", czyli katolikami zamiast usilnymi próbami moralizowania wszystkich wkoło, to bym już nie miał nic przeciwko tej organizacji, słowa złego nie mógłbym powidizeć. No, ale tutaj nieco już odbiegłem od tematu.

W każdym razie nie podoba mi się podejście autora, który nie potrafi dostrzec logicznych argumentów w ateizmie. Nawet, jeśli byłbym osobą wierzącą w waszego boga to nigdy w życiu bym nie określał odmiennych nurtów, czy też ateizmu jako nielogiczny, gdyż nigdy nie ma tak, że coś jest totalnie nielogiczne.

Nie przeszkadza mi, że autor jest osobą wierzącą i mam nadzieję, że autorowi nie przeszkadza mój ateizm, bo tak już zostanie.

pozdrawiam

Jeśli poruszamy temat wiary w aspekcie logiki to moim zdaniem :

Ateista uznaje logike za stałe i niezmienne prawo przyrody.
Mimo że jest to koncepcja wewnętrznie sprzeczna i prowadząca do paradoksów jest zmuszony jej używać ponieważ jest najlepszym narzędziem jakie potrafił stworzyć.
Ponieważ istote człowieczeństwa upatruje w zdolności myślenia ( organizacji swoich doznań w spójne grupy ) , to zdolność logicznego ( logika binarna ) myślenia określa niejako jego jako człowieka.
Nadaje sens i znaczenie jego istnieniu.

Teista myśli ( organizuje swoje doznania ) na bazie pewnych dodatkowych nieudowadnialnych założeń, prowadzących do dodatkowych niespójności ( nielogiczności ). Twierdzi że logika jest o tyle przydatna o ile potwierdza jego założenia. Tymsamym podważa wszechobecność i niezmienność logiki. To z kolei oznacza że staje się ona narzędziem nie przydatnym do niczego ( mówie o logice binarnej ). De fakto odrzuca jej stosowanie. Sens swej egzystencji upatruje nie w myśleniu ( binarnym ) które uważa za zawodne , ale w kontemplacji swoich religijnych założeń.


Ja jestem zwolennikiem podejścia ateistycznego ponieważ lepiej sprawdza się w życiu. Pozwala doskonalić otaczający nas świat i czynić życie bardziej dostosowanym do naszych potrzeb.

futer8

Nie rozumiem dlaczego wierzacy w Boga tak często starają się nazywac ateistów agnostykami. zastosujmy te zasady do wierzacych: czy nie uwazasz, ze jestes agnostykiem ?

Jonathan...
Ty wiesz o czym ja piszę? Ateizm i agnostycyzm to kompletnie różne rzeczy. Tyle, że moim zdaniem agnostycyzm jest logiczniejszy, że tak powiem, od ateizmu. Jest jeden problem, do którego chciałem, żebyś się usotosunkował, a Ty tego nie robisz za bardzo.

Queer, możesz podać 1 naukowy dowód na nieistnienie boga? I też, proszę, jeśli możesz, zebyś odpowiedział na moje 1. pytanie do Jonathana.

Futer, nie rozumiem. Koncepcja wszechswiata stacjonarnego, trwajacego od niskonczenie dlugiego czasu jest koncepcja Freda Hoyle'a (polecam znakomita jego ksiazke "Moj dom, którędy wieją wiatry"). Paradoksalnie to wlasnie Hoyle jest autorem pojecia Big Bang - tak o Wielkim Wybuvhu wyrazil siepogardliwie w jednej z radiowych audycji.

To o czym piszesz wymaga moim zdaniem innego podejscia do pojecia "nieskonczonosci". Nie wiem, c zy ludzki umysl jest do tego zdolny.


Co do mojego pytania: popatrz: oto definicje agnostycyzmy za wikipedia:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm

moim zdniem, w ich kontekscie, wierzących też można nazwac agnostykami.

Futer8

Nie ma stricte dowodów na nieistnienie boga jako takiego, jako czegoś ogólengo. Natomiast jeśli kierować się nauką, np fizyką, to prawie wszystkie wydarzenia religijne w jakie wierzą katolicy, historia świętych, cuda - są to rzeczy totalnie zanegowane przez naukę, gdyż sprzeczne z prawami fizyki i innych nauk. Może żeby uściślić, nauka nie jest w stanie zanegować istnienia boga na zasadzie wierzenia ogólnego, pozbawionego kontekstu takiego czy innego nurtu religijnego. Mam tu na myśli wszystkie te osoby, które określają się jako sooby wierzące w boga, ale nie identyfikujące się z żadną religią, po prostu stwierdzają "wierzę w boga" i na tym ich wiara się kończy, wierzą w taki byt. Na takiej samej zasadzie nauka nie jest w stanie zanegować istnienia ufoludków i innych bytów z pogranicza fantasy. Natomiast jeśli chodzi o wiarę poprzez pryzmat konkretnej religii, wydarzeń w jakie wy katolicy wierzycie, to nauka tutaj neguje niemal wszystko, począwszy od cudu zmartwychwstania, poprzez potopy i inne kary boskie, kończąc na cudach uzdrowień, gdyż są to wydarzenia sprzeczne z prawami fizyki, biologii i innych nauk.

Odnosząc się do kwestii "atezim a agnostycym" to uważam, że nazbyt upraszacie, niesprawiedliwie wrzucając wszystkich do jednego worka. Tak jak wśród osób wierzących są ludzie o różnym stopniu i wymiarze wiary, tak samo wśród osób ogólnie nazwabych "niewierzącymi" są tak samo ludzie o różnym stopnie tejże niewiary. Nie ma dwóch tak samo wierzacych ludzi i nie ma dwóch tak samo niewierzących. Dlatego nie można upraszczać. Np ja mogę się nazywać w równym stopniu ateistą jak i agnostykiem, zależy jak na to spojrzeć.

Jeśliby przyjąć, że nauka nigdy nie dojdzie prawdy w kwestii "jest bóg czy go nie ma" to jestem agnostykiem, natomaist jeśli założyć, że nauka prędzej czy później zaneguje istnienie boga, że to tylko kwestia czasu, rozwoju fizyki, techniki itd, to wtedy oczywiście jestem ateistą.

Teraz co do "logiczności". Uważam, że ateizm jest najlogiczniejszym założeniem, gdyż opiera się w swym załozeniu na empirii, a więc na dowodach poznawczych. Jeśli więc czegoś nie widzimy, nie czujemy to o tym po prsotu nie rozmawiamy, niejako nie "tworzymy" sobie tego. Natomiast człowiek wierzący opiera się w swych załozęniach tak naprawdę na fantazjowaniu, na mysleniu życzeniowym, bo tweirdzi, że bóg istnieje, ale nie ma ku temu żadnych dowodów. Ja owzem jako niewierzacy też nie mam dowodów na nieistnienie boga, ale ja przynajmniej nie tweirdzę, żę on istnineje, nie wymyśliłem sobie takiego założenia, nnatomiast osoby wierzące wyskakują z załozeniem "bóg jest", tka naprawdę nie wiadomo z jakiego powodu? Jeśli ktoś mi mówi, że "bóg istnieje" to ja jako ateista/agnostyk/osoba niewierząca zadaję mu logiczne pytanie "gdzie?" "dlaczego tak uważasz?" i wtedy pozostanę bez odpowiedzi bo nikt mi nie udowodni słuszności owej sentencji. Po prsotu tak uważa i tyle, ale nie jst w stanie tego udowodnić.

Dlatego Futer8 uważam, że to osoby niewierzące są najbardziej logiczne w tej kwestii, bo wy katolicy i inni wierzący myslicie życzeniowo. Wg tego co powiedziałeś o tej teorii, ze nauka nie jest w stanie udowodnić istnienia boga, można praktycznei uważać sobie wszystko. Takie myslenie stawia otwartą drogę do pozornego urzeczywistaniaia każdej fantazji, nawet najbardziej nierzeczywistej i absurdalnej. Ty jako katolik powiesz "bóg istnieje", a ktoś inny będzie się upierał przy istniniu jakiegoś innego bytu/zjawiska, w równym stopniu będącego niemożliwym do udowodeniani czy też zaprzeczenia, a być możne wykpionego przez Ciebie. Jest to moim zdaniem myślenie donikąd.

Ja wolę się opierać na rzeczach sprawdzalnych, na empirii i dowodach, na nauce, dlatego juz w samym założeniu moja postawa jest jak najbardziej logiczna. Ja sobie nie wymyślam bogów, nie wyrywam się jak filip s konopii i nie głoszę, że istninje to to i siamto, pozostawiając te tweridzenia bez pokrycia. I nie upieram się, że boga nie ma, to nie jest tak, że ja już z samej zasady go neguje, nie! Jeśli ktoś twierdzi, żeo n jest, proszę bardzo niech mi to udowodni, niech mi pokaże, że tweirdszenie "bóg istnieje" nie jest tylko czczym gadaniem. Jak dotąd nikomu się to nie udało. Przecież nawet ja sam jeszcze kilka lat temu sobie zadawałem to pytanie, sma miałęm zagrystkę, sam szukałem, próbowałem w jakiś sposób udowodnić prawidziwośc lub też fałsz danego załozenia. I niestety prawdy nie znalazłem w tweirdzeniu, żę bóg istnieje.

Nie mam nic do katolików, nie wyśmiewam ich wierzeń, bo tak naprawdę co mi do tego. Ja po proztu nie czuję boga, nie widzę go ani nie słyszę, ze świata nauki za to słyszę, żę nie ma dowodów na istnienie boga. I nie jest mi jakoś smutno z tego powodu, nie odczuwam wewnętrznj potrzeby religijności, uważania, że coś tam po moim życiu będzie dalej sie ze mną działo. Po co mam o tym mysleć? Nic mi po tym. Dlatego martwi mnie stsunek katolików do ateistów. Katolicy myślą, że ateiscie wchodza w jakąś walkę ideologiczna z katolikami, uważam co jest nieprawdą. Nic mi do wierzeń katolików, wierzycie w boga proszę bardzo, ale ja sam w niego nei wierzę i nic na to nie poradzę, że tak czuję i uważam a nie inaczej. To nie jest mój problem.

A i jeszcze co do samej definicji to jestem zdania, że o wiele lepiej by było nazwać zarówna ateistów jak i agnostyków jako osoby NIEWIERZĄCE, zamist rozdzelać ich na włąśnei agnostyków i atesitów. Tak więc jestem osobą neiwierzącą. Bo tak jak napisałem wczesniej mnie samego możnaby równie dobrze zakwalifikować do obu powyższych kategorii. Nielogczne? Tylko sie takie wydaje!

pozdrawiam

Agnostycyzm logiczniejszy od ateizmu ?

Zależy jakiego Boga masz na myśli, jeśli chrzescijanskiego/zydowskiego to:

Rok po roku, kawałek po kawałku, nauka (fizyka, psychologia, paleoantropologia) kwestionuje zasadność coraz to nowych twierdzeń Pisma Swiętego na którym to chrześcijaństwo się opiera. Ludzie wierzący, którzy podejmują się polemiki z osobami naprawdę dobrze wyedukowanymi - mam na mysli ateistów, stoją właściwie na straconej pozycji. Jedynym ich argumentem jest argument "niepoznawalności zmysłowej" i na nim zazwyczaj kończy się ardumentacja wierzących dyskutantów. Jest to argument, którego nie sposób zweryfikować - można go używać dosłownie w nieskończoność (na marginesie - teraz widzimy, że nieskończońość moze być też przenośnia). Przypomina mi to animowane filmy - jest sobie kot, który łapie kurczaka,a ten kurczak cały czas mu sie wymyka, pomimo tego, że kot zastawia coraz to zmyślniejsze pułapki . Tak właśnie kojarzą mi się dyskusje wojujących ateistów z wojującymi religiantami.

Widzisz, ja wychodzę z założenia, że nawet jedno zaprzeczenie tego co pisze Pismo Święte to już bardzo wiele. Wychodzę z założenia, że aparat pojęciowy ludzi i ich zdolność do rozumienia peewnych zjawisk musiały być w dalekiej przeszłości siłą rzeczy znacznie uboższe. Czym jest dziś "niebo" ? Potrafisz je opisac, zdefiniować i umiejscowić ? Kiedyś było jakimś wymardzonym miejscem gdzieś tam w górze. Dziś wiemy już co w tej górze się tak naprawdę znajduje, a mimo to wciąż mówimy o niebie. To samo z piekłem. Cóż można było powiedzieć o wnętrzu ziemi kiedy nie było geologii. To samo z tymi wszystkimi potworami, czającymi się gdzieś na średniowiecznych mapach "poza granicami świata".

Polecam dyskusje na forum.gazeta.pl na temat boga, dział "nauka". Niedawno pisal na nim P. Karol Sabath - poważny naukowiec z Polskiej Akademii Nauk. Poczytaj sobie jego posty:

http://szukaj.gazeta.pl/szukaj/0,52001.html

jasne, mozna zaprzeczac temu wsszystkimu w niskonczonosc. Jednak dla mnie nie najlepiej to swiadczy o takich kompulsywnych zaprzeczeniach i negacjach.

PS Kreacjonisci w nauce to na dzien dzisiejszy doslownie niedobitki.

Nie można udowodnić nieistnienia.

To zalezy tylko i wyłącznie od tego jakie przyjmie sie kryteria.

Polecam chociazby ten watek i wyrobienie sobie opinii na temat dyskutantow i ich pogladów :

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? ... a=29532339

Hmmm, ciekawe, wygląda na to, że miałem przynajmniej częściowo złe informacje o definicji agnostycyzmu. No trudno.

Queer, gdzie ja napisałem, że jestem katolikiem? Gdzie jakkolwiek się wyraziłem o swoich wierzeniach?

Może mi nie chodziło o agnostycyzm, ale powiedzenie, że jakiś bóg jest, ale nic o nim nie wiadomo.

Ateizm chyba niejako zakłada istnienie od "początku" materii, czy czegoś z czego materia by powstała. W każdym razie nic, że tak powiem, magicznego. To wydaje mi się sprzeczne z podstawami fizyki, bo wtedy żylibyśmy w jednym perpetuum mobile. Nie zostało to stworzone, nie użyto do tego energii, a energia jest wytwarzana. Więc powiedzenie, że bóg jakiś jest, jakiś tam stwórca jest logiczniejsze jak na teraz posiadaną wiedzę.

Futer, moim zdniem jest wrecz przeciwnie . Wprowadzając Boga do koncepcji "pojawienia się czegoś z niczego" jeszcze bardziej ją unielogiczniasz (ćóż za neologizm) i komplikujesz. Wtedy bowiem musisz zadać sobie pytanie, który już było zadawane wiele razy, mianowicie skąd wziął się Bóg, oraz jakie tak naprawdę ma przymioty i co TAK NAPRAWDĘ znaczy "wszechmogący" ? Ta dodatkowa, boska zmienna, wcale nie przybliża Cie logicznie do wyjaśnienia całej koncepcji od zarania. Jesli powiesz, ze "Bóg istniał od zawsze", napotykasz na taki sam problem jak to, ze wszechswiat istnial od zawsze bez Boga, czyż nie ? [/b]

Innymi słowy odwieczny Bóg (o nieznanym początku) jest co najmniej takim samym, jak nie większym problemem, jak odwieczny wszechświat .

Biblia opisuje świat do ok. 6000 lat wstecz (niegdyś niejaki biskup Usher zadał sobie trud policzenia wieku ziemi i wyszło mu ze powstała chyba w 4004 p.n.e. w październiku ). Nauka wyjaśniła przekonująco wiek naszego obecnego wszechświata do ok 15 mld lat wstecz, co jest wynikiem przynajmniej o 14 999 994 000 lat lepszym , a co więcej nie potrzebowała do tego mocy boskich

Stary Testament nie ma charakteru historycznego, ale nieważne.

Oczywiście, że przybliżam się niejako do rozwiązania. W ateiźmie mam "równość" 2+2=5. Powiedzmy. I jeśli przyjmiesz, że jakiś bóg jest, to teoretycznie może być wszechmogący, ale nie musi. I wtedy on może sprawić, że ta "równość", będzie równością. I nie będzie, to przy użyciu środków naszych ludzkich, ale jakichś innych niepoznanych. No kurde. Skoro logika przeczy niestnieniu jakieś siły "ponad", to czemu temu przeczyć?