A podobno żyjemy w świecie ewolucyjnym a nie w kreacyjnym...

Kim jest Bóg?
"Pośród śmierci trwa życie,
pośród kłamstwa trwa prawda,
pośród ciemności trwa światło.
Stąd wnioskuję, że Bóg jest Życiem,Prawdą i Światłem" - Gandhi.

Saxonie,
Koncepcja "najlepszego ze światów" jest doskonałą odpowiedzią na pytanie, dlaczego nasz świat nie jest lepszy. Natomiast nie rozwiązuje dylematu, czy nie byłoby lepsze nie istnienie żadnego świata. Czy lepsze jest dobro przemieszane ze złem, czy brak zła w ogóle?
Czy lepiej tworzyć coś dobrego, co przynosi ze sobą też zło i cierpienie, czy lepiej powstrzymać się od robienia tego?

Szczególnie, kiedy rozważam to ze swojej pozycji niewierzącego, który nie jest w stanie uwierzyć - czy mam się pocieszać, że dzięki mojej niewierze i dzięki moim przyszłym cierpieniom w piekle zostało osiągnięte jakieś wyższe wspaniałe dobro?

Paganie:
Bóg jest niepojęty, natomiast istnienie Boga jest do pojęcia i może być wyprowadzane rozumowo. Nie jest do udowodnienia, ale można je opierać na rozumowych przesłankach.

Bianko

Mówiąc obrazowo - dlaczego zatem rodzice decydują się dać życie swojemu dziecku, skoro z własnego doświadczenia wiedzą, że czeka je życie pełne trudów i większego lub mniejszego cierpienia?

Pozdrawiam

Pagan - to nieprawda że nie można dojść do poznania Boga rozumowo. Nie można Go "zrozumieć" - w sensie: rozłożyć na czynniki pierwsze, zbadać, niejako nad Nim zapanować, ale... A jak? Alus podała piękny cytat...

Bianka... Przepraszam, jeśli pytanie jest zbyt prywatne, nie odpowiadaj...
Nie wierzysz w Boga, ale wierzysz w istnienie piekła? Jeśli Go nie ma, piekło jest już - to wieczność bez Boga...

Witam

Myślę, że sporo zamieszania w tym temacie i pozornych sprzeczności wynika z błędnego założenia, że Bóg i Świat to dwie różne przeciwstawne (spolaryzowane) rzeczywistości; a wystarczyłoby proste stwierdzenie: że Bóg i Świat to Jedno a wszystko staje się jasne i logiczne, nie ma wtedy potrzeby tłumaczenia (usprawiedliwiania) Boga dlaczego np. stworzył duszę która i tak ma być potępiona, przecież sam siebie nie potępi. A tak na marginesie – nie ma czegoś takiego jak wieczne potępienie z tego samego powodu j.w. a tak bardziej logicznie - jest takie prawo że skutek musi być adekwatny do przyczyny – wynika z tego, że gdyby nawet człowiek sporo nagrzeszył to i tak „waga” jego grzechów jest skończona – za skończone czyny nie można ponosić nieskończonych konsekwencji.
Jak już wspomniał techtav..... , że Bóg jest poza czasem i dlatego nie można przykładać absolutnych miar boskich do względnych i cząstkowych miar świata bo, wtedy wychodzą takie paradoksy jak z tym przysłowiowym kamieniem albo inne, pod wspólnym tytułem – czego Bóg nie może.

Pozdrawiam

BÓG jest wszechmocny nie ulega to wątpliwości.ale daje nam życie,i załóżmy że wie że w tym wieku zgrzeszymy.
ALE DAJE NAM SZANSE BYŚMY MOGLI CAMI ZADECYDOWAĆ GDZIE PÓJDZIEMY PO ŚMIERCI.od nas zależy czy będziemy tego żalowali czy nie

Saxonie:
Dlatego że Kościół tak każe
No dobrze, teraz serio: bo taki mamy nakaz od natury, żeby się rozmnażać i przedłużać gatunek. Będę się czuła w pełni zrealizowana dopiero wtedy, gdy urodzę dzieci. Można powiedzieć, że to z czystego egoizmu - będę miała dzieci, żeby osiągnąć własne szczęście.
Ale kiedy pomysle o tym, jak bedzie cierpiało moje dziecko - a pewnie bedzie, bo najprawdopodobniej odziedziczy po mnie socjofobię, która uczyniła moje życie dość nieciekawym - to lepiej dla niego, żeby się nie urodziło.
Jestem straszną egoistką.
Czy może możesz mi podać inny powód, dla którego rodzice decydują się na dzieci?

Jotko:
Nie wierzę w istnienie piekła, natomiast zakładam, że jest to jedna z możliwych rzeczywistości - w końcu wiara katolicka może się okazać prawdziwa.
Po prostu jestem ciekawa, w jaki sposób możecie wyznawać tę wiarę, która mi się wydaje niezbyt spójna z etycznego punktu widzenia. Jest to dla mnie dziwne i być może czegoś nie rozumiem, więc próbuję się dowiedzieć.

PTRqwerty:
Ad 1. Skoro, jak już wyłożył Saxon, a) istnienie świata nieodłącznie niesie ze sobą cierpienie i zło, b) a chyba możemy powiedzieć słusznie, że nieistnienie cierpienia i zła jest lepsze od istnienia cierpienia i zła, c) to tym samym nieistnienie świata jest lepsze od istnienia świata.
Ad 2. Co z tego, że istnieje życie wieczne, jeżeli przez tę wieczność mam cierpieć? To już bym wolała, żeby nie istniało.
Ad 3. Chciałam zauważyć, że akurat w tym wątku rozpatrujemy miejsce cierpienia i zła na świecie według nauki katolickiej, a nie ewolucjonizmu.

Bianka - lekarz może się pomylić, może się czasem pomylić fatalnie - czy lepiej wobec tego by nic nie zrobił? Wtedy na pewno sytuacji nie pogorszy...

Wczoraj byłam nad morzem - wyłączyć w głowie miasto, szum i hałas. Byłam w lesie... Było trochę słońca, chwilami padał deszcz. Gdzieś szli ludzie - razem, osobno, robili zdjęcia, szalały psy... Już prawie zapomniałam, jaki świat jest piękny - i dany nam byśmy się nim cieszyli - cieszyli przyjaźnią, miłością...
Wiem - strasznie trudno o tym pamiętać, gdy wokół są same kamienie, ludzie szarzy, zagonieni, skrzywdzeni, nieszczęśliwi, głodni...

Świat nam jest dany - ale i zadany - by pomnażać to dobro...

Czy lepiej by było gdyby nie istniało wszystko? Gdyby nie było nas, innych ludzi, bliskich i dalszych, tak różnych? Gdyby nie było morza, gór, lasu, nieba (w sensie chmur np )? Ja wolę że to jest...

A dzieci...
Wierzę - że jeśli je kiedyś będę miała - potrafię pokazać im piękno i dobro, bez względu na swoje słabości Wierzę Bogu...

I dlaczego mówisz - niespójna?
Pozdrawiam

Człowiek może się pomylić, Bóg się pomylić nie może. Nie można traktować świata jako "Bożej pomyłki".

To prawda, że świat jest też piękny. Ale jeżeli Saxon ma rację, że ten świat jest "najlepszym z możliwych światów", to byłaś nad morzem szczęśliwa dzięki temu, że gdzieś tam mordują niemowlęta na oczach matek, gwałcą małe dzieci, torturują kogoś wlewając mu beton do nosa, zamykają jeńców w szopie i podpalają itd. itp.

Tak naprawdę istnieje inny sposób na "usprawiedliwienie" Pana Boga. Można tworzyć cierpienie i zło, jeśli dzięki temu zostanie wyeliminowane cierpienie i zło jeszcze większe. Czyli wiara katolicka bylaby spójna, gdyby głosiła, że nasz świat został stworzony, żeby zapobiec lub żeby usunąć jakieś zło przewyższające wszystkie cierpienia naszego świata.
Jednak o ile mi wiadomo, nauka katolicka niczego takiego nie mówi, raczej stoi na stanowisku, że stworzenie świata było dobre samo w sobie.
I dlatego, między innymi, twierdzę, że jest niespójna.

Na inne niespójności pewnie będzie czas i miejsce w innych wątkach, na razie chciałabym się skupić na tej.

Co do innych twoich argumentow: ze wolisz istniec niz nieistniec, ze mamy pomnazac dobro, ze masz wiarę i nadzieję - jest tak, że musimy tak myslec, zeby nie oszalec. Zdrowo jest tak myslec i sama tak mysle, bo inaczej nie szloby zyc.
Tak zostalismy stworzeni (czy tez poskrecani), ze wolimy istniec niz nie istniec, ze mamy wiare i nadzieje nawet wbrew nadziei, że będzie dobrze, ze mamy czesto poczucie, iz swiat jest piekny. Ale to jeszcze nie czyni stworzenia świata słusznym etycznie.

Czekaj, to nie tak. To nie jest tak, że suma dobra i zła musi być stała - wtedy by nic nie miało sensu.

Było mi dobrze nie dlatego, że ktoś gdzieś cierpiał, tylko dlatego, że patrzyłam na piękno, że wokół mnie była cisza, a nie szum kolejnych maszyn - kolejny tramwaj, pociąg, karetka, komputer, radio i inne takie.

I chociaż to trwało straszliwie krótko, bo raptem kilka godzin, to pozwoliło mi wrócić do tej sytuacji w której żyję. Nie zapomniałam bezdomnych, głodnych, cierpiących i chorych.

Nie mogę się czuć winna - i nie ma sensu - o to że jest mi dobrze, gdy innym jest źle. Mogę tylko starać się zrobić jak najwięcej, by tego zła było jak najmniej. I czasem muszę odpocząć i nabrać sił - bo człowiek nie jest robotem...

I pewnie gdyby mi 80-kilkuletniej cioci nie wzięli na rehabilitację, to zamiast nad morze pojechałabym do szpitala do zupełnie innego miasta choć spróbować postawić ją na nogi po dwóch operacjach, bo inaczej zależy się na śmierć. Niestety można. Dzięki Bogu nie musiałam...

Świat został stworzony dobry. Zło to brak należnego dobra. Weszło na świat przez grzech...

A że dana nam wolność to dopuściła? Prawdziwa wolność wyboru istnieje wtedy, gdy można wybrać co innego. Nie chciałabym być marionetką.
Zresztą - czy marionetka mogłaby obdarzyć miłością?

Oczywiście, że nie masz czuć się winna - gdzie tu twoja wina?

Nie chodzi mi o jakąś stałą sumę dobra i zła, tylko o to, że według koncepcji "najlepszego ze światów", żeby istniało takie szczęście, jakie istnieje, konieczne było też istnienie takiego nieszczęścia, jakie istnieje. Nie ma tu mowy o jakimś wyrównywaniu się ilościowym czy jakościowym.

Jesteś szczęśliwa dzięki temu, że masz wolną wolę, ale dzięki tej wolnej woli mają miejsce też straszne okrucieństwa. Są one jakby ceną twojego szczęścia, ale nie jest to twoja wina, bo jesteś wrzucona w ten porządek rzeczy.
Mogę to na przykład porównać do takiej sytuacji - chodzę do szkoły, w której uczniowie dostają oceny. Jestem inteligentna, więc dostaję dobre oceny i jestem szczęśliwa. Ci mniej inteligentni dostają złe oceny, więc są nieszczęśliwi. Nie jest moją winą, że są nieszczęśliwi - ale dzięki temu, że istnieją oceny, które ich unieszczęśliwiają, ja jestem szczęśliwa. Natomiast odpowiedzialna za ich nieszczęścia jest osoba, która zatwierdziła system ocen.
Oceny szkolne mają swoje uzasadnienie - to cierpienie nieinteligentnych uczniow jest potrzebne dla wyboru dalszej drogi zyciowej, kto powinien iść na studia, a kto do zawodowki.
Ale jakie uzasadnienie ma cierpienie ludzkości? Po co Bóg wprowadził taki system? Nie wiem.

Świat został stworzony jako dobry, ale jeszcze przed jego stworzeniem Bóg wiedział, że nastąpi upadek. A zatem jest odpowiedzialny za istnienie świata z całym jego okrucieństwem.

Bianka - za fakt otrzymywania złych ocen nie jest odpowiedzialny system oceniania lecz ci, co się nie uczą. Niestety.

Piszesz tak, jakbym była tylko szczęśliwa. A przecież nikomu nie jest wyłącznie dobrze. Każdemu bywa ciężko. Każdy bywa w rozpaczy. Fakt - nie powiedziałabym że jestem/bywam nieszczęśliwa. Raczej użyłabym każdego z powyższych słów. Ale to chyba żadna różnica...

Za zło - niestety - odpowiedzialny jest człowiek. Za to - że nie czyni dobra.

Czy jestem szczęśliwa z wolną wolą? Nie zastanawiałam się - nie umiem sobie wyobrazić jej braku. Nie umiem sobie wyobrazić sensu tworzenia marionetek. Umieścić tych stworzonych ludzi w stworzonym raju jak w złotej klatce, jak rybki w wielkim akwarium... Po co? Popatrzeć sobie? Nie umiem sobie wyobrazić siebie jako marionetki - nawet tego nieświadomej.

Jeszcze jedno pytanie - czy wolałabym żeby w moim życiu nie stało się to co się stało, nie było tego cierpienia, co było? No i właśnie - nie. Tworzy mnie, jest mi potrzebne, choć kiedyś sprowadziło niemal na dno. Gdybym nie miała wolnej woli, gdyby inni jej nie mieli - tego by nie było. Tylko ja bym była kimś innym. I może to nie byłoby dobre. Wniosek - warto było.

Może nie cierpiałam aż tak jak inni. Obiektywnie można cierpieć bardziej. Ale czy na cierpienie można patrzeć obiektywnie?

Nie wiem, jakie dobro ma/może wyrosnąć z tego zła, co jest na świecie. Ale wierzę, że życie ludzkie nie kończy się - tutaj. I że celem jest doprowadzenie wszystkich do Źródła Dobra. Choć ostateczna decyzja zawsze należy do człowieka - może to Dobro odrzucić... W końcu - czy logiczne jest cierpienie krzyża? Śmierć w hańbie, poniżeniu i bólu, w opuszczeniu? A jednak bez niego śmierć na zawsze czekałaby nas wszystkich.

Cierpienie i śmierć może nie mieć sensu w perspektywie życia na ziemi. Bo jaki byłby sens umierać za wiarę? Za kogoś? Ale zawsze je ma w perspektywie wieczności...

Bardzo to ważna okazuje się dla mnie rozmowa... Może zresztą jak zawsze, gdy pewne myśli układają się dopiero w trakcie pisania, przynosząc niespodziewane odkrycia...

Napisałam - nie jestem nieszczęśliwa. I ku mojemu zdumieniu to prawda. Więc chyba należy powiedzieć - jestem szczęśliwa? Mimo tego wszystkiego, co się dzieje...

Mimo tego że od co najmniej dwóch miesięcy gdzie nie spojrzę coś się wali. U mnie - u przyjaciół - w rodzinie. Mimo tego że jakoś po świętach stwierdziłam, że chyba wyczerpałam limit pogrzebów - bo 5 w ciągu niespełna roku mi starczy. No - obawiam się niestety że nie, ale moze nie tak zaraz... Mimo konieczności zrezygnowania z dochodowej dodatkowej pracy - bo nie dam rady. Mimo tego, że od pięciu miesięcy czepiała się mnie windykacja o urojone długi. Mimo braku pieniędzy, mimo niespełnionych marzeń, mimo samotności. Mimo zmęczenia, popłochu, irytacji, rozpaczy czasem...

I nie widzę innego powodu takiego stanu niż Bóg...

Widzisz... Bóg stworzył ludzi z miłości. Dał nam to - co dobre i nas stworzył jako dobrych - zdolnych do miłości, wolnych, szczęśliwych. Popsuliśmy to szczęście - jako konsekwencja pojawiło się cierpienie. Ale Bóg nadal chce nam dawać tylko dobro - w tym jaki jest ten świat chce nam dać szczęście. Pomimo tego, jaki jest (świat). I może to dać. I daje.

A słuchałam tego jak bajek z księżyca Ale numer
Dzięki :D:D