Ale nei sadzisz, ze zeby brac sie za takie stwierdzenia, nalezaloby najpierw udowodnic, ze powstanie ludzi jest niemozliwe w "procesie bezmyślnej i nieinspirowanej ewolucji"? Skoro jest mozliwe i powstali to nie widze w tym nic niesamowitego.

Nie napisałem, że jest niemożliwe, ale że jest niezwykle mało prawdopodobne, a to zasadnicza różnica.

Drogi Sebstianie88.Tak jak prosiłes przeczytałem twój pracochłonny wykład. Ciesze sie ,że zadałes sobie tyle trudu aby udowodnic nam istnienie Boga.Wyobrażam sobie ile musiałes spedzić godzin nocnych ślęcząc nad kartką papieru aby nam coś przekazać,to co napisałes jest naprawdę godne podziwu ,potrafie sobie wyobrazić ile to Cie kosztowało pracy .Jednak mnie zastanawia coś innego,bo widzisz twoje dowody jakos mnie nie przekonały i teraz zastanawiam sie własnie dlaczego?Dlaczego pomomo tak wyraznych i dokładnych dowodów na istnienie Boga ja nadal nie jestem o Nim przekonany?Ty chyba Sebastianie wiesz dlaczego tak sie dzieje?Pierwsza rzecz która przychodzi mi do głowy to taka że ja nic nie zrozumiałem z tego co czytałem,a druga to taka że ja nie chciałem sie otworzyc i nie chciałem tego zrozumieć.Nie znam lepszego wytłumaczenia dlaczego ja nic z tego niezrozumiałem ,chociaz nie ,jest jeszcze inne wytłumaczenie mianowicie takie że ja tego po prostu nie mogłem zrozumieć i mysle że cos w tym jest ?Zastanawiam sie teraz czy ja twój tekst zrozunmiałem czy niezrozumiałem?Właśnie jest kilka mozliwosci .Jedna to taka że ja tego niezrozumiałem ,druga to taka ze ja to zrozumiałem ale mnie to nieprzekonało a trzecia to taka że ja tego nie mogłem zrozumieć i dlatego ze mnie to nie mogło przekonać.Która z tych mozliwości jest prawdziwa?Jezeli ja tego niezrozumiałem to jest to twoja wina Sebastianie ,jezeli ja to zrozumiałem lecz mnie to nie przekonało to tez jest to twoja wina drogi Sebastianie ,a jezeli ja tego nie mogłem zrozumiec i dlatego mnie to nie mogło przekonać to też jest to twoja wina Sebastianie 88 .Jeżeli na sądzie ostatecznym drogi Sebastianie Bog zażuci mi że w niego nieuwierzyłem pomimo że ty próbowałes Boga udowodnić ,to ja odpowiem Bogu :Tak Sebastian próbował Boga udowodnic ale mu się to nie udało .Mam do Ciebie teraz pytanie:Kogo Bog bardziej potepi ,mnie czy Ciebie?Ty wiesz że Bog istnieje i mimo tego nie możesz nikogo przekonac ,a ja nie wiem czy Bog istnieje i do końca zycia będe próbował Cie zrozumieć.

Wiesz... nie tylko ty nic nie zrozumiałeś. Może Sebastian pisząc ten tekst miał to w zamyśle;p

Jak już ktoś napisał. Udowodnienie istnienia Boga nie doprowadzi do końca ateizmu. Zawsze znajdzie się ktoś kto będzie miał jakieś ale.

Natomiast to, nazywa się szaleństwem.
Czyli patrzysz w kartkę z oceną "1" i mówisz do siebie: "Tego tutaj nie ma!"

Tylko Bóg posiada prawdziwie wolną wole człowiek jest ograniczony środowiskiem w jakim żyje i własnym biologicznym ciałem i instynktami więc podobieństwo jest raczej powierzchowne inne zwierzęta też mają wolną wole mogą iść w lewo albo w prawo przecież Bóg nimi nie steruje...
Nie wiem też coś się tak uczepił akurat dobra i zła człowiek może poznać wiele rzeczy a akurat moralności nie powinniśmy mieć podobnej tak naprawde Bóg powinien stać ponad wszelką moralnością ponieważ żadnej moralności nie potrzebuje normy moralne są konieczne gdy żyjesz w stadzie jak już pisałem Boga to nie dotyczy.



-Pewnie nie mamy też dowodów na to, że istoty z 4 wymiaru nie wysysają nam energi astralnej itd.itp. więc śmiem twierdzić, że brak wiedzy jednak jakimś argumentem jest chyba, że chcesz wierzyć w każdy nieweryfikowalny wymysł...



Tylko skąd w nim takie pragnienie?I skąd miłość ?



I właśnie o wyborach mówiłem.Wybory nie zawsze są wolne i nie zawsze można wybrać dobro człowiek jest zbyt ograniczony by zawsze wybierać najlepsze moralnie możliwości to wymagałoby wszechwiedzy.

Przede wszystkim udowodnienie istnienie bogów jest niemożliwe. I dlatego próby podjęte orzez Sebastiana sa wręcz żałosne, choćby przez lata cytował Św. Tomasza a nawet całą Biblię. Tak samo mógłby próbować udowadniać istnienie smerfów.Szkoda czasu na czytanie i dyskusję.A ateizm ma się wciąż całkiem dobrze. I kwitnie.

Bardzo się cieszę że doceniacie moją pracę bo żeczywiście myślałem nad tym kilka godzin. Aby to streścić to chciałbym to teraz napisać w dwa trzy zdania:
wszystko co zaczęło istnieć było w możności. Nic samo siebie nie może z tego stanu siebie samego wyprowadzić bo to by znaczyło że książka sama siebie napisać może. Potrzebny jest kto inny. A ten przystępując do działania to przedtem niż zaczął był w możności i znowu potrzebował innego i jeszcze innego.

I doszedłem do wniosku że początkiem wszystkiego może być tylko istota w której brak możności bo potrzebna jest następna a ciąg ten nie może iść w nieskończoność. A coś takiego gdzie brak jakiejkolwiek możności to Bóg.

To proste i całkiem zrozumiałe i nazwałem ten dowód sobie "Z możności bytów materialnych"

A teraz napiszę coś przeciwko tym co sądzą że nie można udowodnić istnienie Boga:

Zdaje się, że nie da się udowodnić istnienia Boga, bo:

1. Istnienie Boga jest artykułem wiary, wiadomo zaś, że artykułów wiary nie da się udowodnić; czemu? Bo dowód rodzi wiedzę - oczywiście", wiara zaś, o czym jasno mówi Apostoł1, dotyczy rzeczy nieoczywistych. A więc istnienia Boga nie da się udowodnić.

2. Środkowym wyrazem dowodu jest określenie podmiotu: czym jest! Tymczasem, jak Damascen poucza2, człowiek wcale nie może poznać istoty Boga: czym jest, ale jedynie: czym nie jest. A więc nie możemy udowodnić istnienia Boga.

3. Jeśli już, przypuśćmy, można udowodnić istnienie Boga, to chyba jedynie ze skutków Jego, a te, wiadomo, nie stoją w żadnej proporcji do Niego, albowiem Bóg jest nieskończony, skutki są skończone; nie ma zaś żadnej proporcji między skończonością a nieskończonością. Skoro więc nie da się udowodnić przyczyny ze skutku do niej nieproporcjonalnego, wydaje się, że nie ma możności udowodnienia istnienia Boga.



Wbrew temu są słowa Apostoła: "Niewidzialnego Jego przymioty ... stają się widziane dla umysłu przez Jego dzieła"3. To jednak może stać się tylko w tym wypadku, gdy da się udowodnić istnienie Boga z dzieł Jego; albowiem pierwsze, co trzeba znać, mówiąc o jakiejś rzeczy, to odpowiedź na pytanie: czy jest. /35/



Odpowiedź: Znamy dwie odmiany dowodzenia: pierwsza idzie od przyczyny rzeczy i udowadnia rzecz tym, co ją poprzedza istotnie i zasadniczo; druga idzie od skutku; stwierdza fakt, że jest, i ze skutku wiedzie do poznania przyczyn; dowodzenie to wychodzi od tego, co w naszych czasach uchodzi za pierwsze, a wiadomo, że skutek jest dla nas bardziej oczywisty niż jego przyczyna. /36/ Z każdego przeto skutku wychodząc, można udowodnić jego właściwą przyczynę (o ile skutki tejże przyczyny są dla nas bardziej oczywiste); skoro bowiem skutek zależy w istnieniu od przyczyny, fakt skutku domaga się koniecznie uprzedniego istnienia przyczyny. /37/

Ostatecznie więc: istnienie Boga, jako że samo z siebie nie jest dla nas jasne, może być udowodnione ze skutków - bliżej nam znanych.

Na 1. Jak to twierdzi św. Paweł4: istnienie Boga i inne tego pokroju prawdy religijne mogą być nam znane wysiłkiem naszego przyrodzonego rozumu, nie są to więc artykuły wiary, ale wstępne ich wymagalniki. Jak bowiem łaska zakłada naturę, a doskonałość rzecz doskonaloną, tak i wiara zakłada poznanie przyrodzone. /38/

Nic jednak nie przeszkadza, by człowiek, który nie potrafi rozumieć dowodów, przyjął wiarą to, co daje się rozumowo udowodnić i stanowi przedmiot wiedzy.

Na 2. Gdy idzie o drugą odmianę dowodzenia, a więc ze skutków do przyczyny, to - by wykazać istnienie przyczyny, zamiast określenia przyczyny - trzeba się posłużyć skutkami. Zasada ta, zwłaszcza w odniesieniu do Boga, ma szczególne znaczenie. Oto dlaczego: By udowodnić, że coś istnieje, trzeba posłużyć się, jako wyrazem środkowym dowodu, nazwą: co ona oznacza, a nie istotą rzeczy: czym jest; tak dlatego, że pytanie: czym rzecz jest, następuje po odpowiedzi na pytanie: czy rzecz jest, jak i dlaczego, że, jak to niżej wyłożyliśmy5, Bogu nadajemy nazwy od skutków. Stąd to, udowadniając istnienie Boga ze skutków, możemy jako wyrazem środkowym dowodu, posłużyć się znaczeniem imienia: Bóg. /39/

Na 3. Ze skutków nieproporcjonalnych do przyczyny nie możemy zdobyć doskonałego poznania przyczyny; jednakowoż, jak to już powiedziano6, z każdego skutku można wywnioskować i łatwo udowodnić, że ma on przyczynę. Tak więc: można ze skutków Boga udowodnić istnienie Boga, a nie można z tychże skutków poznać istoty Boga w sposób doskonały.

I jeszcze Myślę że Pan Mmój i Bóg mój nie osądzi mnie za to że nie udało mi się przekonać ludzi do wiary w niego bo co innego jest próbować a co innego wogóle nie podejmować prób.

Ale zaznaczam że to dowodem nie jest lecz udowodnieniem że można udowodnić a znalezienie dowodów to co innego.

Dobry Dziekanie po raz pierwszy popieram twą wypowiedź! I zgadzam się jeśli by się udało udowodnić istnienie Boga to szaleństwem jest twierdzić że go nie ma.- racja.

O ile dobrze zrozumiałem jeśli coś nie jest w możności to znaczy, że tego niema bo niema możliwości by coś takiego istniało, zaistniało, odziaływało itd. Innymi słowy to dowód na coś wprost przeciwnego niż sugerujesz

To zaden dowod na istnienie Boga. Rownie dobrze mozna ten byt ktoremu brak jakiejkolwiek moznosci nazwac wszechswiatem i Twoj argument odniesc do niego.

Wiesz w czym tkwi problem? Przypisujesz pewne parametry hipotetycznemu bytowi i na podstawie owych parametrow probujesz udowodnic jego istnienie. A wiec Bog jest:
- Wieczny.
- Jest stworca wszechswiata.
- Brakuje mu jakiejkolwiek moznosci.

Dowod: Skoro zalozylismy te parametry a wszechswiat istnieje, to Bog istnieje!

Sprobuje przedstawic na bardziej blahym przypadku. A wiec mamy Geniusza Komputerowego:
- Ma 100000000 IQ.
- Jest stworca komputerow.
- Zalozmy jeszcze, ze nie wiadomo kto stworzyl pierwszy komputer.

Dowod: Skoro zalozylismy te parametry a komputery istnieja, to Geniusz Komputerowy istnieje!

Widzisz jaki to absurd? Przyklad oczywiscie nie jest doskonaly, gdyz wiemy, ze komputer jest bytem stworzonym natomiast czy wszechswiat jest bytem stworzonym czy tez nie, nie wie nikt.



Ujales to madrze, ladnie i filozoficznie. To nie zmienia jednego prostego faktu - to nic innego jak wymowki. Jesli chcesz aby racjonalny czlowiek zaakceptowal istnienie danego zjawiska, osoby lub hipotezy to nalezy dostarczyc na takie zjawisko dowody.

To tak jak czlowiek ktory chcialby udowodnic, ze posiada nadnaturalna zdolnosc telekinezy. Twierdzi, ze czuje ze ja ma, ze doswiadcza jej dzialania, jest ja w stanie wywolac etc. Ale gdy poddany jest naukowym badaniom to nagle przeszkadzaja mu "mysli sceptykow", stres, wplyw elektrostatyki na jego umiejetnosci czy cokolwiek innego. Jakkolwiek madrze, ladnie i filozoficznie by nie ujal swoich wymowek, jakich teorii by do nich nie doczepil nie zmienia to jednego prostego faktu - telekinezy nie zademonstrowal, nie udowodnil a wiec byly to tylko i wylacznie wymowki ktorych zadaniem jest ukrycie falszywosci danego stwierdzenia.

Zwierzęta nie mają żadnej woli, a ich decyzje wynikają jedynie z ich instynktów i biologicznych potrzeb. Nawet prymitywne zdolności mentalne, u najwyżej rozwiniętych gatunków, są podporządkowane dążeniom instynktów.

Człowiek posiada samoświadomość i zdolność abstrakcyjnego i analitycznego rozumowania. Ma więc zdolność dokonywania wolnych decyzji, a instynkty biologiczne ograniczają go w znacznie mniejszym stopniu.



Moralność nie dotyczy tylko życia w społeczeństwie. Inaczej nie można by ćpania, czy samookaleczania oceniać pod kątem moralnym. Dobro i zło to pojęcia aksjologiczne, które odnoszą się do wyborów podejmowanych przez wolne istoty. A Bóg jest wolny w sposób absolutny.



Nie wiem, czy naumyślnie czy przypadkowo, ciągle pomijasz to co podkreślam, że nie chodzi nawet o poważny dowód na nieistnienie Boga, ale nawet o poważny kontrargument. I jak dotąd takiego nie usłyszałem.



Z jego doskonałej natury.



Problem ograniczonego wyboru również jest brany pod uwagę pry ocenie odpowiedzialności moralnej. Ale nie zmienia to faktu, że zło mogło pojawić się na świecie wskutek w pełni wolnego wyboru, a obecne zniewolenia i ograniczenia są efektem tamtego wyboru i tego co on spowodował.

Paschalis.
Twój brak kontrargumentów zależy od tego, jakiej odpowiedzi oczekujesz.
Zgodnej niestety od nas nie uświadczysz.

Dobra wiszę że nie dotrzę do was inną drogą. Proszę abyście mi odpowiedzieli na poje pytania prosto tak lub nie jeśli nie to proszę o uzasadnienie.

Czy coś samo siebe może wprowadzić z możności do rzeczywistości np czy coś może samego siebie stworzyć przykładowo książka może się samą siebie napisać? Czy raczej potrzebny jest kto inny?

Nie porównuj książki do wszechświata.
Wszechświat to nie arcydzieło, by musiało zostać przez kogoś stworzone.
Wszechświat mógł istnieć od zawsze. Jeżeli coś go ruszyło, to wcale a wcale nie musi to być forma osobowa, a na dodatek inteligentna.