może i psycholog by wyjaśnił ale są rzeczy które nasz umysł nie posiądzie i tyle Jezus mówił " Błogosławieni którzy nie wiedzieli a uwierzyli" jakby udowodnić istnienie Boga to cały fundament wiary nie bedzie miał sensu ... bo w co wierzyc ? w cos co udowodniono ? Co do exorcyzmów to wiem że były jakies nagrane ...nawet ksiadz mi kiedys opowiadał że był podczas exorcyzmów to dziewczynka miala 10 lat i jedną reką podniosła faceta i rzuciła nim o sciane na tyle skutecznie że do końca sesji był nie dyspozycji.

Oczywiscie użytkownik No może zarzucić że książ kłamie pewnie a może i kłamał ale kto chce uwierzy a kto nie chce to nie uwierzy i tyle ... osoba która nie chce uwierzyć zawsze może powiedzec że to kłamstwo i mistyfikacja itp . Tak jak w przypowieści o Lazarzu -"choćby z umarłych powrócił i tak mu nie uwierzą" .

A nie wiem czy znacie film "exorcyzmy emily rose" czy jakos tak ten film powstał na prawdziwych faktach ! również jest jeszcze książka o życiu emily ... w niemczech są chyba 4 udokumentowane przpadki opętania i niezwykłych zjawisk jakie występowały wokół opetanych. Mam zamiar przeczytać też "wyznania egzorcysty" Amortha

A ja mówię naiwni !
Na tej zasadzie można uwierzyć we wszystko co człowiek wymyślił...

Przecież wiara jest wartością tylko dlatego, że jej obiektu nie udowodniono ...

Niekoniecznie kłamie jeśli naprawdę w to wierzy niema mowy o kłamstwie ale to w co wierzy nie musi być prawdą.

I prawidłowo takie rzeczy trzeba udowodnić bez dowodów można je spokojnie uznać za wymysły bo przeczą naszej wiedzy o świecie.

No tak ale widzisz na tym polega wiara żeby wierzyć bez dowodów dlatego na świecie isteniją racjonalisci którzy potrzebują dowodów a najlepiej jak dotkną ale jest wiele rzeczy których nie mozna wyjasnic a nawet jesli wyjasniono to każdy naukowiec ma inną teze tylko która prawdziwa ... mój kolega chciał jechac autostopem , zatrzymuje auto a na miejscu pasażera siedzi jego zmarła babka .... prawie dostał zawału babka do niego : "nie wsiadaj" no to ze strachu nie wsiadł ale gdz do siebie dochodził po tym. W końcu zatrzymał sie jego kolega no i jadą i co sie okazało ? samochód w który chciał wsiąśc wpadł po ciezarówke ... i co ? tez mozna powiedziec że kolega kłamie tylko że on od wielu lat był zagorzałym ateistą i racjonalistą ...po tym wydarzeniu nawrócił sie

No:

- właśnie o to chodzi – naukowiec nie jest nauką, poeta nie jest poezją, ja nie jestem chrześcijaństwem..

Cytat:
Dusza jeśli istnieje niema żadnego wpływu na fizyczne ciało to co przypisujesz duszy to efekt pracy organu zwanego mózgiem.

-dlaczego praca organu zwanego mózgiem daje Twoim zdaniem takie dziwne efekty? Z naukowego punktu widzenia, poczucie piękna jest absurdalne.
- dlaczego u kolegi lereeeeka, organ zwany mózgiem, wykreował obraz zmarłej babci?

Cytat:
Pytanie czy widzi czy tylko wydaje mu się, że widzi.
- jakie to ma praktyczne znaczenie w przypadku który opisał lereeeek?

Powtarzam po raz kolejny ! ateista czy tez racjonalista zawsze znajdzie wytlumaczenie , ostatecznie mozna powiedziec ze mojemu koledze sie przewidzialo ale chyba sami przyznacie ze życie zachował ...ktoś czuwał .

Nie bede nikogo przekonywał do istnienia duszy , Boga itp bo jak ktoś nie chce uwierzyć to i tak nie wierzy zawsze znajdzie jakies wytłumaczenie i tyle ... co bede mowil o dowodach ...jesli ja gdzies pisze o Ojcu Pio że zrobił to i to itp i wszystko jest w książce gdzie spisano autentyczne relacje a ktos mi pisze daj dowody ? to co ja mam zrobic ? przyprowadzic te dziewczynke co widzi bez źrenic ? czy tez ludzi którym ojciec Pio cos przepowiedzial ? no ludzie jakby było pare przypadków to bym może tez wątpił w jego Boską nature ale w archiwum w San Giovanni Rotonodo są setki materiałów . Ostatnio nawet czytałem że facet od wielu lat na wózku pojechał nad grób Pio i nagle poczuł woń fiołków i wstał zaczął chodzić i potwierdzilo to dziesiątki osób ! to jaki mozna wiecej dowód dac ? kartoteki lekarskie istnieją ale ja ich nie mam. Tak samo moge mowić że pewne moje odczucia jak sumienie wynikają z istnienia duszy ale ateista powie że nie bo z mózgu bo wiele obszarów nie zbadano ... i tak wyglada dyskusja .

Jak ja i inni w tym czasie widzę coś na własne zimne oczy to jest to dla mnie wystarczający dowód. Nie potrzebuję słuchać innych i im w ciemno wierzyć. Relacje z takich "akcji" opisywane przez innych tylko potwierdzają to co sam widziałem.

Psycholog ateista będzie próbował dowieść to w co (nie) wierzy, a z drugiej strony psycholog chrześcijanin to w co on (nie) wierzy. Ty, których wybierasz?

Poza tym, jeśli uważasz że jestem zbyt stronniczy i chcesz bym był w swoim podejściu bardziej obiektywny, to proszę podaj mi jakieś namiary tych, którzy byli przy takich modlitwach i potrafią stwierdzić że zawsze jest to adrenalina....a swoją drogą to jestem bardzo ciekaw jak adrenaliną (czy czymkolwiek innym) można wytłumaczyć np. płynne i logiczne mówienie w całkowicie obcym języku, którego się nie uczyło. Albo zmianę osobowości po modlitwie uwolnienia z opresji demonicznej. No ale jak ktoś ma mgliste "sloganowo-telewizyjne" pojęcie o tych sprawach to się nie dziwię że próbuje to wyjaśnić pomijając istoty bezcielesne.

A i jeszcze coś. Zakładasz że to może być adrenalina. A jakie ma tu ona zastosowanie i czy jest to słuszne przypuszczenie? Może to uzasadnisz? Bo samo stwierdzenie o adrenalinie jest tu tak samo prawdopodobne jak powiedzenie że takie zachowanie to efekt zjedzonej dzień wcześniej tabliczki czekolady. Powiem wówczas: to mogło mieć wpływ tylko nauka tego jeszcze do końca nie zbadała i nie wykluczyła. A że czekolada daje energię...wiem, że brzmi naiwnie, ale dla mnie równie naiwnie brzmi teoria z adrenaliną. Nie widzę tu żadnego związku. Jeśłi Ty widzisz, to proszę o twórczą krytykę.

Takie słowa mogą wyjść raczej z ust ignoranta. Czekam więc na poważniejsze podejście. Ewentualnie można się przyznać że niewiele się wie o chrześcijańskim podejściu do takich spraw. A po Twoich komentrarzach jestem pewien że Twoja wiedza jest znikoma. Juz nawet "experci" ze strefy 11 jawią mi się bardziej wiarygodni w swoich poczynaniach (choc w sprawach demonów są wciąż "w przedszkolu"). Wystarczy to porównać z poważnymi pozycjami na ten temat.

Jeśli poczytasz sobie o demonach w Biblii i ja Ci powiem że dzis jest tak samo, więc nie są to bajki starożytności, to spokojnie pomyśl co jest bardziej prawdopodobne - Twoje wątpliwości czy materiał dowodowy.

Po pierwsze, to... istnieją różne stopnie związania duchowego. Opętanie to skrajność. Z takim przypadkiem nie miałem do czynienia. Jednak z własnego doświadczenia wiem jak się potrafią zachowywać osoby, nad którymi władzę przejmują czasowo złe duchy.

W świecie panuje przekonanie że istnieją tylko opętania i tylko wyznaczeni egzorcyści. Prawda wygląda barwniej. Są różne stopnie zniewolenia i różni wierzący, którzy modlą sie o uwolnienie danej osoby. Oczywiście nie byle kto powinien się "bawić" w poważne przypadki. Pospolite demony każdy szczerze wierzący może wyrzucać, bo autorytet do tego pochodzi od samego Boga. Wskazane jest jednak, by nie robić tego samemu, jeśli się tego nigdy nie robiło. Dobrze się uczyć przy kimś kto ma praktykę. Apostołowie uczyli się przy Jezusie a potem poszli "sami" to praktykować, wysłani przez Pana Jezusa po dwóch...

Pamiętasz fragment z końca Ew.Marka rozdz 16?
"15  I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!
16  Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.
17  Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą;
18  węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie."[/quote]


Wiem, że i szatan też potrafi czynić różne cuda, tworzyć objawienia, a nawet zwodzić pokornych świętych ludzi...to nieuniknione. Najlepiej by było aby w kościołach byli ludzie namaszczeni i posiadający dar mądrości i rozeznania duchowego, właśnie do takich duchowych spraw. A z tym jest obecnie dość krucho. Osobiście dodam że niejednokrotnie Pan Bóg udzielił mi takiego daru i wiele razy się potwierdziło, że się nie pomyliłem co do danej sprawy.

Teoretycznie rzecz biorąc Bóg może wszystko - i nawrócić grzeszników i przekonać ich do siebie przez takie objawienia ,cuda np eucharystyczne czy tez świetych - to oczywiste. Ja jednak podchodzę do każdego przypadku osobno, bo diabeł to taka 'małpa' Boga i próbuje Go naśladować i nas zwieść.

W sprawach objawień Maryjnych ani razu nie uzyskałem pewności co do ich boskiego pochodzenia, a o ich piekielnym żródle nie raz się przekonałem. Co do cudów eucharystycznych mam mieszane uczucia, własne uczucia, nigdy się nad nimi szczerze w modlitwie nie zastanawiałem. Co do świętych typu Franciszek, o.Pio i inni (głównie stygmatycy), to potrafię wybrać z ich życia i słów wiele nauki. Są jednak sprawy, z którymi się nie bezpodstawnie nie zgadzam - i to jest powszechne w ludziach. Wszak tylko Jezus przeszedł przez zycie bez grzechu i jest 100% przykładem do naśladowania.


Wszelkie znaki i cuda towarzyszą nam w życiu, a nie są przedmiotem czci i dążenia wierzących. Nasz duch , dusza i ciało dostępują zbawienia gdy dosięga je moc Słowa Bożego, czytanego lub słuchanego. Cuda przyciągają lecz Duch daje życie.


to zależy od motywacji. Jedni w swoim szczerym ziemskiem pielgrzymowaniu za Bogiem "przechodzą" do protestantów, inni do prawosławia, inni do judaizmu, inni do katolicyzmu. Jeśli jest to Boże prowadzenie to jestem ZA. NIE POTĘPIAM. Jeśli jednak odchodzi się z jakiegoś kościoła i idzie "w świat" by żyć w grzechu i buncie przeciw Bogu to jest to niedobre, bo niszczy się samego siebie.

Najlepiej być w takim kościele gdzie masz możliwości i szansę na duchowy wzrost i to wzrost we wspólnocie lokalnej. samo coniedzielne dreptanie do kościółka, by spędzić godzinę z Bogiem jest poniżej krytyki. JEŚLI SIĘ KOGOŚ NAPRAWDĘ KOCHA TO SIĘ GO TAK NIE TRAKTUJE PO "MACOSZEMU".

Gdyby dusza przykładowego katolika/protestanta była nasycana Słowem Pana i poczuciem przynależności do jakiejkolwiek żywej WSPÓLNOTY parafialnej/zborowej/synagogalnej, to nie mielibyśmy tyle przyciągających sekt.

Jeśli czujesz, że się duchowo rozwijasz w KRK i wiesz, że Bóg Cię w nim postawił to tam bądź.

Co do ateistów i materialistów, którzy nie wierzą w istnienie świata duchowego, Boga, aniołów, demony itp, to już niedługo się przekonają czy mają rację czy nie. Bóg jest gentlemanem, nikogo na siłę do Nieba nie zabierze, bo jako Bóg miłości daje nam wybór.

B.Pascal, znany filozof, powiedział kiedyś że nic uniwersalnie nie straci odrzucając ateizm i zaczynając wierzyć w Boga. W drugą stronę jednak skutki są bardziej niż porażające...

Tak więc z czystej kalkulacji logiki widać co się "opłaca"


SORKI ŻE SIĘ TAK ROZPISAŁEM...ZBOCZENIE ZAWODOWE...

Nawet nie wiem czy takie przypadki miały miejsce bo egzorcyzmy nie były przedmiotem badań naukowych niema nawet nagrań więc chyba oczywiste, że to tylko przypuszczenia na temat wpływu adrenaliny znalazłem coś takiego :
"ADRENALINA jest wydzielana bezpośrednio do krwioobiegu, dzięki czemu skutki jej działania są natychmiastowe. Przygotowuje ona organizm do ucieczki bądź do walki i stawiania czoła danemu wyzwaniu. Zwiększony przepływ adrenaliny do krwi pojawia się w reakcjach na strach lub na stres fizyczny bądź emocjonalny. Adrenalina przygotowuje tkanki i narządy wewnętrzne do szybkiej reakcji na kryzys, zwiększa tempo i siłę pracy serca oraz podnosi ciśnienie krwi. Przyspiesza także przemianę glikogenu w glukozę, dostarczając w ten sposób dodatkową energię do mięsni, dzięki czemu człowiek w krótkim czasie zdolny jest do olbrzymiego wysiłku. Oddech także ulega przyspieszeniu, ponieważ płuca usiłują zaczerpnąć większą dawkę tlenu. Temperatura organizmu podnosi się i jednocześnie proces trawienia zostaje zatrzymany. Wydzielanie adrenaliny może być pożyteczną i pozytywną reakcją na sytuacje niebezpieczne i wzbudzające strach. Adrenalina jest siłą umożliwiającą ludziom skuteczne działanie w chwili największego kryzysu, mobilizowania maksymalnych sił i potencjału w celu odwrócenia grożącej katastrofy, czyli współdziała w pozytywnej reakcji stresowej."

O ile wiem tego też nie dowiedziono podobne rzeczy dzieją się podczas regresji hipnotycznej czytałem kiedyś książkę w której opisano sporo przypadków na przykład angielki która uważała się za córkę XIX wiecznego niemieckiego pastora i nawet mówiła po niemiecku a przynajmniej przekonała do tego wielu ludzi bo przy bliższych badaniach okazało się, że jej niemiecki jest na poziomie małego dziecka w życiu mamy styczność z milionami różnymi informacji których większość zapominamy ale to nie znaczy, że znikają każdy z nas zna pewnie wiele słówek z różnych języków nawet całych zdań nawet jeśli nie znamy ich znaczenia.

Dla mnie to bajki i nigdy nie udawałem, że jest inaczej.

Jaki znowu materiał dowodowy ?
Bardzo mnie ciekawi dlaczego te demony atakują tylko tych którzy w nie wierzą im bardziej tym częściej bo dla mnie to dowód za tym, że wszelkie opętania są wytworem wiary nie jakichś istot.
[/u]

Alez pisz pisz ! ciekawie piszesz ...mnie bardzo zainteresowały te exorcyzmy ...mogłbyś dokładniej opisać jak to wygladało ? tzn czy wygladało to jak scena z filmu czy raczej inaczej ?

Co do świętych to masz racje ! Szatan to upadły anioł posiadający niezwyklą siłe i moc ale jakoś nie potrafie sobie wyobrazić że Ojciec Pio był kierowany przez deomona tym bardziej że często był nawiedzany przez niego i kuszony ...nie raz jego wspolbarcia znaleźli go pobitego w celi i slyszeli demoniczne wycia...

Ateisci zapewne przekonają sie że byli w błedzie ...słyszeliscie o tym że Benedykt XVI to przedostatni papież ?ponoc jakie świety z Irlandi 500 lat temu wypisał dokladnie 111 czy ilu papiezy w kolejności i poki co jego lista sie zgadza ...o JPII było że bedzie to papież słońca czy cos takiego a trzeba pamietać że Karol Wojtyła urodzil się w dniu zaćmienia słonca a pogrzeb tez odbył sie w dniu zaćmienia ... o Benedykcie było coś z oliwą i wszyscy mysleli że nastepcą bedzie murzyn ... a tu kicha ale nie do konca bo w herbie Ratzingera jest tarz murzyna ze złotą koroną na oliwkowym tle. Ostatni papież nie bedzie już w Watykanie bo przyjdzie zagłada ze wschodu ..,. a ostatnio w TV mowili że Al kaida planuje atak na watykan... hmm sceptycznie podchodze ale poki co wszystko sie zgadza

Witam

Powinieneś chyba napisać, że o takich nagraniach Ty nic nie wiesz, a nie że ich nie ma...nie sądzisz? Ja Takie nagrania i widziałem, i słyszałem i sam uczestniczyłem w takich "akcjach". (zob. też ostatni akapit mojego posta).


No to powiem tylko tak, że jej ewentualny wpływ nie ma szans na takie skutki z jakimi ja miałem do czynienia.


Doprawdy nie pojmuję...ja Ci piszę jako naoczny świadek i/lub posiadający opisy od osób z pierwszej ręki, a Ty piszesz NIE DOWIEDZIONO. W takim razie ja mógłbym stwierdzić, że nie udowodnisz mi np istnienia swojej mamy. Jestem w szoku takim podejściem.

Jak Ci napiszę że mam czarną klawiaturę to też mi nie uwierzysz, dopóki do mnie nie przyjedziesz (mając zaświadczenie od komisji lekarskiej, że nie jesteś daltonistą)?


Co do hipnozy to różnie bywało. Nawet przypadki prawdziwe, że ktoś sobie przypomina poprzednie życie to dla mnie sprawa jest prosta: te obrazy z przeszłości mogą być wytworem demonicznej aktywności w takim człowieku. Niestety nie miałem z takim zahipnotyzowanym człowiekiem do czynienia, więc nie potrafię tego potwierdzić. Może kiedyś natknę się na wierzących, którzy przeprowadzali modlitwę uwolnienia od związania demonicznego spowodowanego hipnozą.
Zajrzę też do książki nt. medycyny niekonwencjonalnej czy tam coś o tym pisze...

Co do przypadku Angielki, o którym piszesz to jest on wg. mnie dość banalny, dziecinny. "Mój" przypadek rozgrywał się w Polsce; rozmowa osoby owładniętej chwilowo przez złego ducha z osobą z Anglii była na normalnym (choć wulgarnym) poziomie...i była rozmową a nie dziecięcym zlepianiem wyrazów.


Dla mnie ugniatanie zboża przez kosmitów to też bajka. Co do demonów, to teoretycznie możliwe że tak robią, ale myślę jednak że to po prostu ludzie się tak bawią. O pokrywaniu krów nie słyszałem. To Twoja "RADOSNA TWÓRCZOŚĆ" czy gdzieś to słyszałeś?


Materiał dowodowy na potwierdzenie istnienia istot zwanych demonami.


Skoro tak zakładasz to oznacza to nic innego jak tylko to, że nie masz pojęcia na ten temat. Nie raz było i jest tak że demony atakują i tych którzy w nie nie wierzą. Skoro o tym nie wiesz to nie pisz NIE MA, lub TYLKO TYCH...

Dla osoby która jest szczera i ciekawa, nie ma przeszkód w dotarciu do pozycji traktujących na ten temat. Skoro ja dotarłem to i Ty masz szansę.

Pisanie że czegoś NIE MA jest dość śmiałym i być może nawet aroganckim stwierdzeniem. Proponuję zamiast tego, pisać "O CZYMŚ TAKIM NIE SŁYSZAŁEM". Będzie to i bezpieczne i prawdziwe.

WITAM

czasem jak w filmie czasem gorzej, a czasem łagodniej. Może kiedyś więcej napiszę, bo mało czasu mam. Jednak jeśli Cię to interesuje to polecam książki na ten temat. Jeśli chcesz to podam pare tytułów. Będziesz miał szerzsze i obiektywniejsze spojrzenie na te sprawy.


Według Biblii Szatan nie ma dostępu do świętego-wierzącego w stopniu jaki miał do o. Pio. Patrząc na Biblię i na historie ludzi, o których słyszałem wiem, że im większa świętość w Bogu (a nie własna) tym większa ochrona i autorytet Królestwa Światłosci.

Skojarzenie:
13  Ale i niektórzy wędrowni egzorcyści żydowscy próbowali wzywać imienia Pana Jezusa nad opętanymi przez złego ducha. Zaklinam was przez Pana Jezusa, którego głosi Paweł - mówili.
14  Czyniło to siedmiu synów niejakiego Skewasa, arcykapłana żydowskiego.
15  Zły duch odpowiedział im: Znam Jezusa i wiem o Pawle, a wy coście za jedni?
16  I rzucił się na nich człowiek, w którym był zły duch, powalił wszystkich i pobił tak, że nadzy i poranieni uciekli z owego domu.

Widać tu, że demony lubią się mścić jeśli ktoś jest "mało-wierzący" Mój wniosek: czasem nie warto brać się za pewne zwierzchości, jeśli się nie ma "zaplecza" duchowego.

Nie chodziło mi o to że o.Pio był stale kierowany przez demony, tylko że prawdopodobnie pewne sprawy wiary i zachowania nie były w jego życiu takie jak powinny i diabeł to srodze wykorzystywał.

Ciekawe czemu nie ma w Biblii przypadków takich ataków demonów na Pana Jezusa czy apostołów. Nie wydaje się Ci to dziwne w porównaniu z "cierpiącymi" ataki świętymi dzisiejszych czasów?

Dla mnie sprawa jest prosta: jeśli diabeł/demon ma do człowieka dostęp i go dręczy to znaczy to że ma do niego ten dostęp albo przez grzech albo z niewiedzy/głupoty swojego zachowania (to drugie niektórzy też uważają za grzech - zaniedbania).


I tak już nieco jedziemy po bandach, a o papieżach to już chyba całkiem nie na temat... Więc proponuję: albo załóż nowy temat albo poszukaj istniejącego, traktującego o "przepowiedniach papieskich".

okej to na PW podaj mi pare tytułów ... osobiscie mam wyznania egzorcysty ksiedza amortha. Z tymi atakami masz racje być może z Ojcem Pio było coś nie tak ...np bardzo przyjaźnił sie z pewną kobietą Cleonice a szatan staral sie uwieść Pio często przybierając postać tej kobiety ... kontrowersje budzila tez jego spowiedz ... słuchał spowiedzi dla kobiet w wyznaczonych gdz a nawet potrafił wyrzucic kogos z konfensjonału bo miał np nie uporządkowane życie ... wiec zaden człowiek nie jest bez grzechu ...

poszły na priva

Ja słyszałem o dziewczynie, która była zafascynowana o.Pio i diabeł to wykorzystał i przychodził do niej pod jego postacią...by ją uwieść. Nieprawdopodobne acz prawdziwe. Oczywiście o.Pio nic nie ma z tym przychodzeniem nic wspólnego, tak jak to było również i w sprawie kobiety o której pisałeś.


Tu raczej nie widzę grzechu, bo może chodziło o to, że ktoś chciał oszukać spowiednika, a on się nie dał. Sama w sobie znajomość czyichś niecnych uczynków może, acz nie musi, być darem Boga. Moja koleżanka miała taki dar ...ale od Diabła, po nawróceniu Bóg jej to objawił i ją z tego uwolnił. Alleluja...i do przodu