Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz sie 14, 2025 10:02



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 397 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 27  Następna strona
 Bóg jest dobry i miłosierny jak i potężny 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1365
Post Re: Bóg jest dobry i miłosierny jak i potężny
JedenPost napisał(a):
No chyba raczej nie:

Tolerancja (łac. tolerantia – „cierpliwa wytrwałość”; od łac. czasownika tolerare – „wytrzymywać”, „znosić”, „przecierpieć" )


W takim znaczeniu to tak.

Ale słowo tolerancja jest ryzykowne, każdy widzi w nim coś innego. Dlatego nigdy nie powiem: "Bóg toleruje zło", bo każdy zrozumie to inaczej.

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Pt lut 01, 2013 14:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Bóg jest dobry i miłosierny jak i potężny
Ale tu w naszym gronie wiemy o co chodzi, więc mozemy chyba iśc dalej? Zatem zapytuję: czy powinniśmy podobnie jak Bóg tolerować zło?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt lut 01, 2013 14:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1365
Post Re: Bóg jest dobry i miłosierny jak i potężny
Ale wielokrotnie w naszym życiu cierpliwie znosimy zło. Zło cierpienia, zło, na które nie mamy wpływu. Czasami wytrzymujemy zło, żeby nie powodować jeszcze czegoś gorszego. Zło nieudanego małżeństwa - żeby chronić dzieci, zło nielubianej pracy, żeby zapewnić chleb.

My ludzie mamy swoje powody cierpliwego znoszenia zła i Bóg ma swoje boskie powody.
Porównanie wprost nie jest niestety możliwe, bo i skala zła i nasza istota jest różna:
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami.
Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi."

Izajasza 55,6-9

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Pt lut 01, 2013 15:00
Zobacz profil
Post Re: Bóg jest dobry i miłosierny jak i potężny
JedenPost napisał(a):
I czy - wobec tego - nie powinniśmy brać przykładu z Boga i też je tolerować?

My jesteśmy graczami, więc tylko my bierzemy udział w grze ^^. Twórca gry wyłożył nam zasady, więc widzisz jak jest ;)
Chociaż Jezus też swego rodzaju graczem, ze specjalnym statusem był. Dla tych co nie rozumieją instrukcji, pokazał swoim przykładem jakie są zasady.


Pt lut 01, 2013 15:06

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Bóg jest dobry i miłosierny jak i potężny
W takim rozumieniu możemy się chyba zgodzić. Bóg toleruje, czy dopuszcza zło. Mimo, iż wolałby aby go nie było. Jeśli Bóg jest czystym dobrem, nieskończenie dobry, to nie może być przyczyną zła. Zgadza się?

Rozumowanie jest całkiem proste:
1. Bóg nie jest przyczyną zła.
2. Zło istnieje.
Zatem:
3. Zło ma w czymś innym przyczynę niż w Bogu.

Czy Bóg tego zła chce? Nie. Dlaczego na nie pozwala? Nie wiem. Widocznie ma ku temu powody. Hiob też nie wiedział, nie rozumiał ale nie ważył się oskarżać Boga. Czy z tego powodu, iż teista nie zna przyczyn istnienia zła, można wnioskować, że wiara w Boga jest nieracjonalna?

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pt lut 01, 2013 15:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Bóg jest dobry i miłosierny jak i potężny
Eubulides napisał(a):
Jeśli Bóg jest czystym dobrem, nieskończenie dobry, to nie może być przyczyną zła. Zgadza się?


Niekoniecznie. Może właśnie istnienie w Bogu takiego absolutnego dobra powoduje, że żadne inne dobro z definicji nie będzie mogło mu dorównać, że będzie w jakiś sposób skażone jesli nie złem, to w każdym razie możliwością zła?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt lut 01, 2013 15:52
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Bóg jest dobry i miłosierny jak i potężny
Nie. Bo zło to nie jest dowolny brak w doskonałości bytu, ale brak, który przynależy do natury. Nie jest złem to że nie mamy siły słonia czy szybkości tygrysa. Złem byłoby gdybyśmy stracili nogę lub oko, które nam z natury przysługuje. Zresztą, nawet. przyczynowość na czym innym polega niż na porównywaniu bytów. To że mój kolega nie jest tak obeznany np. w myśli Pascala, nie znaczy, że ja jestem tego przyczyną.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pt lut 01, 2013 16:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Bóg jest dobry i miłosierny jak i potężny
Zło jest zawsze wynikiem ignorancji/głupoty. Jedynie Bóg jest nieomylny, zatem każde stworzenie posiadające wolną wolę może zło popełnić.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt lut 01, 2013 16:13
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Bóg jest dobry i miłosierny jak i potężny
Zgodzę się z tym, że przyczyną zła może być ignorancja czy głupota ale trudno mi się zgodzić z tym iż są to jedyne przyczyny zła. Czasem wynika ono z sytuacji społecznych, (bieda, nędza), czasem ludzie postępują nawet wbrew swej wiedzy, gdyż nieuczciwość jest po prostu łatwiejsza itd.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pt lut 01, 2013 16:19
Zobacz profil
Post Re: Bóg jest dobry i miłosierny jak i potężny
Qwerty2011 napisał(a):
Czy Bóg stworzył zło - NIECzy Bóg godzi się na istnienie zła? TAKCzy Bóg stworzył dobro, które stało się złem? TAKCzy Bóg akceptuje zło? NIECzy Bóg obdarzył wszystkie istoty wolną wolą? TAKCzy Bóg ingeruje w wolna wolę istot? NIEProste?

Proste, ale nieprawdziwe. Przynajmniej częściowo.
Eubulides napisał(a):
Rozumowanie jest całkiem proste:1. Bóg nie jest przyczyną zła.2. Zło istnieje.Zatem:3. Zło ma w czymś innym przyczynę niż w Bogu.

Proponuję inne proste rozumowanie:
Przyjmijmy, że zło jest logiczną konsekwencją braku dobra. Jak napisałeś wcześniej: Bóg jest logiką. Czyli prawa logiki i wszystkie wypływające z nich następstwa wynikają bezpośrednio z natury Boga i są tożsame z jego wolą. Tak więc istnienie zła nie może być w sprzeczności z tym czego pragnie Bóg.
Co ty na to? :)


Pt lut 01, 2013 16:21

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Bóg jest dobry i miłosierny jak i potężny
@Eublides

Moim zdaniem nie ma tu wyjątków, a przynajmniej żaden nie przychodzi mi na myśl. Modelowy przykład to legenda o Szatanie - przyznasz chyba, że bunt przeciwko wszechmocnemu to nic innego, jak czystej wody głupota?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt lut 01, 2013 16:23
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Bóg jest dobry i miłosierny jak i potężny
mauger napisał(a):
Proponuję inne proste rozumowanie:
Przyjmijmy, że zło jest logiczną konsekwencją braku dobra. Jak napisałeś wcześniej: Bóg jest logiką. Czyli prawa logiki i wszystkie wypływające z nich następstwa wynikają bezpośrednio z natury Boga i są tożsame z jego wolą.


Braku należytego dobra. Mi też brakuje paru dóbr, np. nie potrafię latać, ale tę niemoc nie uważam za coś złego. Gdybym był ptakiem, a urwało by mi skrzydło, wtedy bym uznał to za zło. Bo pozbawi mnie się czegoś, co powinienem mieć. Prawa logiczne i ich następstwa są zgodne z wolą Bożą. I fakt, że z braku dobra należytego dobra - można mówić o złu, też jest zgodny z wolą Boga. Nie rozumiem jak przeszedłeś do tego wniosku:

mauger napisał(a):
Tak więc istnienie zła nie może być w sprzeczności z tym czego pragnie Bóg.
Co ty na to?

? ?.
Co innego to fakt istnienia zła. A co innego, działanie praw logicznych, które powiedzą: tam gdzie brakuje należytego dobra - tam jest zło.

Jeszcze raz:
1. Wszystko co istnieje, dzieje się za zgodą Boga.
2. Nie wszystko co ma miejsce ma APROBATĘ Boga. (ZŁO)

Zatem - mają miejsce na świecie takie rzeczy które są niemiłe Bogu, ale Bóg je toleruje, gdyż to stworzenie jest przyczyną. (W wyniku swej wolności).

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pt lut 01, 2013 16:41
Zobacz profil
Post Re: Bóg jest dobry i miłosierny jak i potężny
Eubulides napisał(a):
Co innego to fakt istnienia zła. A co innego, działanie praw logicznych, które powiedzą: tam gdzie brakuje należytego dobra - tam jest zło.

Jak co innego, skoro jedno wynika z drugiego?


Pt lut 01, 2013 16:54

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Bóg jest dobry i miłosierny jak i potężny
Ja nie widzę tu żadnego wynikania. Z faktu, że zło to brak należytego dobra, nie wynika iż Bóg PRAGNIE zła. Dopuszcza je, choć woli aby ludzie postępowali sprawiedliwie. Dalej. Niewłaściwie rozumiesz słowo "przyczyna". Dopust to nie działanie przyczynowe. Nie można więc powiedzieć, że Bóg jest źródłem zła.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pt lut 01, 2013 18:05
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Bóg jest dobry i miłosierny jak i potężny
(Proszę Moderatora o połączenie tych dwóch postów).

Godzinę zastanawiałem się w jaki sposób dostrzegłeś tutaj sprzeczność i chyba mam. (Jak nie jest tak jak myślę to napisz).

Cytuj:
Zbiór (B)
1. Bóg nie chce aby się działo zło.
2. Nie dzieje się to czego Bóg nie chce.
3. Zło istnieje.

Biorąc zdania 2 i 3 wnioskujemy: Nie może być tak, aby Bóg nie chciał zła. Zatem:
4. Bóg chce aby się działo zło.

Zdanie 4 jest sprzeczne z 1. Zatem nasz zbiór "B" jest sprzeczny implicite.


Tak wyobrażam sobie twój tok myślenia. Nie przedstawiłeś to w takiej formie, więc to tylko domysły. Komentarz: owszem byłby to dowód gdyby wszystkie zdania były koniecznie prawdziwe.
Nie mam wątpliwości co do zdań 1 i 3. Ze zdaniem 2 jednak jest problem.
Uważam, że może się dziać to czego Bóg nie chce. Nie może się jednak dziać to na co Bóg nie pozwala.

Drobna atoli ważna różnica. Św. Tomasz z Akwinu to wyjaśnia. (Dokończę później).

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pt lut 01, 2013 19:26
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 397 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 27  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL