Nie rozumiem, czemu dyskutujecie o Hitlerze, a nie o Hansie Franku.

Hitler jest tylko pewnym symbolem. Pars pro toto.

Po pierwsze gdyby Hitler faktycznie nawrocil sie do Boga wtedy nie odebralby sobie zycia.
Pokuta to skrucha, czyli przyznanie sie do winy, wlasnych grzechow, chec odwrocenia od nich. Czulby potrzebe przeproszenia, naprawienia zla. Musialby wiec byc gotowym na poniesienie konsekwencji za swoje czyny. Jesli ktos odbiera sobie zycie to jedynie pokazuje, ze ucieka od odpowiedzialnosci, ze strachu przed bolem, przed kara.
Nie widze tu zadnej skruchy, zadnej pokuty.
Po drugie zaden sakrament nie zbawia czlowieka, bo zaden kosciol nie zbawia. Tylko Bóg zbawia. A Bóg w Swoim Slowie wyrazil sie jasno jak przyjmujemy zbawienie.
To nie uczynki zbawiaja czlowieka, ale przyjmuje sie je przez laske i wiare. Ale wtedy czlowiek schodzi z tronu by na tron mogl wejsc Jezus i stac sie Panem i Zbawicielem.

Jestem daleki od przesądzania. W przeciwienstwie do Ciebie. Nie wiemy czy ten człowiek jednak się nie zwrócił w ostatniej chwili do Boga z prośbą o przebaczenie.
Już od dawna nie uważa się samobójstwa za akt potępiający, bo nie jestesmy w stanie dotrzeć do motywacji i osttanich myśli osoby, ktora targa się na własne życie

Gdybyś napisała: "zdaniem niedenominacyjnych protestantów, żaden Kościół nie zbawia", można byłoby co najwyżej wzruszyć ramionami.
Twoje zdanie nie ma wartości absolutnej.
Oczywiście, że to Bóg zbawia. Ale w pojęciu większości Kościołów historycznych (a nie bezdenominacyjnych, powiedzmy, protestantów) dał nam także narzędzia przybliżające nas do Jego łaski (czytanie Słowa i modlitwę), oraz narzędzia sprawiające w nas Jego łaskę (sakramenty)

A łaskę przyjmuje się głownie przez sakramenty. Oczywiście w pojęciu większości historycznych Kościołów.

Oczywiscie, ze nie mozna przesadzac do konca, zgadzam sie.
Choc faktycznie jestem troche pod wrazeniem ogladnietych przeze mnie i to wielu swiadectw o niebie i piekle na youtube i w jednym z nich ogladalam o Hitlerze, ze jest w piekle i stad to moje myslenie.
Ale marzylabym - by cokolwiek zrobil - w ostatniej chwili i sekundzie swego zycia pokutowal i oddal zycie Bogu.



Tu sie z toba nie zgodze. Bo to nie moje zdanie, ale absolutne, bo Boże. Dlaczego tak mowie i mysle? Bo nie tylko Bóg zbawia, ale Bóg juz nas zbawil! To sie juz stalo i dokonalo na krzyzu 2000lat temu. To jest fakt, a nie cos co nas czeka w przyszlosci. My tylko teraz co najwyzej mozemy w to uwierzyc i przyjac, zaakceptowac lub odrzucic, bo tez mamy takie prawo. Ale nic, ale to nic nie mozemy do tego dolozyc. Zadne nasze uczynki niczego nie zmienia, sa nawet obelga dla dokonczonej i pelnej ofiary Chrystusa, bo czlowiek, ktory probuje cos dolozyc do ofiary Chrystusa mowi jakby, ze Jego ofiara to za malo.. ze Jego cierpienie nie wystarcza.. ze trzeba jeszcze dolozyc cos od siebie.. To policzek wymierzony Chrystusowi, ze Jego SWIETA krew przelana nie wystarczy. A jednak Biblia mowi, ze wystarczy!
Efezjan 2,8-9 "Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; (9) nie z uczynków, aby się kto nie chlubił."
Jak widzisz jest napisane, ze nie z uczynkow, aby sie nikt nie chlubil. I mamy tu czas przeszly dokonany.
Rzymian 3,28 "Oto co glosimy: ze człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiarę, niezależnie od uczynków zakonu."
Dzieje Ap. "I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni."
Chyba nie zdajesz sobie sprawy jakie to wazne by nie dokladac wlasnych uczynkow do ofiary Chrystusa, ale polegac tylko na Jego ofierze.
Zobacz co mowi Slowo, nie ja.
Galacjan 3,10
"Bo wszyscy, którzy polegają na uczynkach zakonu, są pod przekleństwem; napisano bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wytrwa w pełnieniu wszystkiego, co jest napisane w księdze zakonu. "
I kolejny werset
Galacjan 1
"Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty! (9) Jak powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu mówię: Jeśli wam ktoś zwiastuje ewangelię odmienną od tej, którą przyjęliście, niech będzie przeklęty! "
i chodzi tu wlasnie o to, ze Galacjanie zaczeli wchodzic pod prawo (choc zaczeli w Duchu) i odpowiedzia na to byl caly list do Galacjan i te obciazajace, mocne slowa powyzej.





Laska jest dana wszystkim i nie potrzeba zadnych sakramentow, bo ja o nich nigdzie w Biblii nie czytam medieval_man. Wiec lepiej niczego do tego Slowa juz nie dokladac. Lepiej dla nas. Bo kto doklada cos do Slowa ten tez za to odpowie przed Bogiem.
Objawienie Jana 22
"Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze; (19) a jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze"

Przepraszam Cie, ale piszesz rzecz, które dla normalnego katolika są przedszkolem wiary.
O tym, że Bóg zbawia, o zbawieniu przez łaskę...

Takie truizmy, ktore jednak sa o wiele głębsze i dają uzasadnienie dla innych, niż fundamentalistyczne, interpretacji.

A to, że w Biblii nie potrafisz znaleźć uzasadnienia sakramentów i Kościoła to znaczy, ze jesteś bardzo młoda we wierze. Niedouczona, choć pełna zapału i fundamentalistyczna.

Wg mnie KK wcale nie glosi zbawienia przez laske, ale przez uczynki. Wiec to chyba nie jest przedszkole, bo jesli ktos dodaje cos do pelnej calkowitej i zupelnej ofiary Chrystusa ten tak naprawde nie moze byc zbawiony, bo stawia sie jakby na rowni z ofiara Chrystusa. Dodaje cos, mowiac ze jego uczynki sa lepsze niz Krew Jezusa.. Ze Jezusa smierc to za malo..
A taka wlasnie jest nauka KK. Wiec dlatego tak mocno to nakreslam, bo to jest tak wazne. Nie opisuje by wyrazic wlasne zdanie, ale by pokazac jak to jest wazne i jak bardzo te rzeczy akcentuje Pawel.
Fundamentalna bo opieram sie na Slowie Boga nie na opinii ludzkiej? Ok, przyjmuje to wiec jako komplement.

Masz prawo wierzyć w bzdury.
Nie moja wina, że nie znasz nauki KK

A kto coś dodaje? Walczysz z czymś, co nie istnieje

Na przykład zawarta w jakim nauczaniu?

Fundamentalistyczna a nie fundamentalna.
To nie komplement.
Fundamentalistyczna, bo opierająca się na bezmyślnym, werbalnym rozumieniu Biblii szczególnie obecnym w neoewangelikalizmie.
Taka bibliolatria.

Znam je, bo wiele lat chodzilam do KK i nie tylko, bo jezdzilam na rozne spotkania i chodzilam do neokatechumenatu. Naokolo tez wszedzie katolicy. Wiec znam nauki KK.



Kto dodaje? KK mowi, ze na zbawienie trzeba sobie zasluzyc. Ze nie wiemy czy pojdziemy do nieba, bo to sie okaze na samym sadzie i ze dobrymi uczynkami musimy sobie te droge wyscielic. To przeciez znane poglady i naprawde nie rozumem twojego zdziwienia.




Powszechnym, pewnie co niedziela mowi o tym ksiadz na ambonie. Nie raz i nie dwa i nie dziesiec razy musze z koniecznosci wysluchac niedzielnej mszy.
Slysze jak co niedziele krzyzuje sie Chrystusa.. Straszne.





Jesli dla ciebie biblijne to bezmyslne to nie pozostawie to bez komentarza.
Nie wszystko nalezy rozumiec doslownie, ale sa rzeczy, ktorych interpretacji nie mozna zmieniac.
Nie mozesz bez atakowania rozmawiac medieval_man? Az tak musisz mocno wlaczac w to emocje i nerwy? Na spokojnie nie mozna?

Owszem, można.
Jestem spokojny.
Jesteś kolejną fundamentalistką biblijną (osobą, ktora wierzy w werbalny charakter natchnienia) z jaką mam do czynienia. Uwierz mi: kolejne czytanie tych samych bzdur nie jest zabawne.
I nie przekręcaj moich słow.
Nigdzie nie napisałem, że biblijne to bezmyslne.
Natomiast bezmyślne jest ahistoryczne, fundamentalistyczne odczytywanie Biblii.

Co do tego, że rzekomo KK mowi, ze na zbawienie trzeba sobie zasluzyc. Ze nie wiemy czy pojdziemy do nieba, bo to sie okaze na samym sadzie i ze dobrymi uczynkami musimy sobie te droge wyscielic. To przeciez znane poglady i naprawde nie rozumem twojego zdziwienia.

Chyba słabo uczyłas się o wierze w tym neokatechumenacie.
Już w przedszkolu na katechezie dzieci katolickie dowiadują się, ze:

1. Jest jeden Bóg.

2. Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze.

3. Są trzy Osoby Boskie : Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.

4. Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia.

5. Dusza ludzka jest nieśmiertelna.

6. Łaska Boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna.

Widać, nie przeszłaś przez ten etap katechezy...

Werbalny charakter natchnienia? coz to niby takiego? chyba masz bujna wyobraznie i lubisz przypisywac ludziom latki i epitety. Ale prosze nie rob tak medieval_man, bo to niewlasciwe i niskie.
Owszem znam te nauki, o ktorych piszez, ale powiedz mi czy ty naprawde nie starasz sie przypodobac Bogu uczynkami? Przeciez to sedno tradycji KK odnosnie przyjecie zbawienia.
Czy to znaczy, ze wierzysz, ze jestes osoba zbawiona z laski przez wiare bez wzgledu na uczynki? Ze wierzysz, ze uczynki nie zaprowadza cie do nieba? Jest tak?
Moze cos sie zmienilo w ostatnich latach, ale z 2 strony nie sadze, bo mam Babcie zagorzala katoliczke, ktora slucha Radia Maryja, czyta Nasz Dziennik i Gazete Polska czy cos takiego i jej poglady sa wlasnie takie jak pisze i nie tylko jej, bo moja rodzina w czesci jest bardzo katolicka. Nawet ksiedza mialam w rodzinie przez jakis czas - tyle, ze zrezygnowal po wielu latach z kaplanstwa, ale nie znam powodow.

Wracajac do pktu 6 to laske medieval_man my przeciez juz otrzymalismy. I to wszyscy. Bo przeciez Jezus juz umarl za nasze grzechy. To fakt dokonany. Czas przeszly. - czyli pkt 4.
Nasza odpowiedz to przyjecie z radoscia DARU ZBAWIENIA.
Zgadzasz sie ze mna?

No to poczytaj sobie o fundamentalizmie biblijnym...

gdybym się starał, traktowałbym Cię grzeczniej. A widzisz, żebym się z Tobą pieścił?
Owszem, dobre uczynki podobają się Bogu, ale nie od nich zalezne jest nasze zbawienie

Jak napisałem wcześniej: nikt Ci nie broni pisać bzdur.
Przytoczyłem Ci prawdy wiary, o ktorych ucza się małe dzieci.
łaska Boża jest do zbawienia potrzebna. Tak od wieków naucza KK

Upraszczasz jak każdy ewangelikalny.
Owszem, zbawienie dokonało się poprzez Wcielenie Syna Bożego z pełnią jego konsekwencji w śmierci na Krzyżu, a potem w Zmartwychwstaniu.
Ale to zbawienie każdy może przyjąć bądź odrzucic.
I to nie raz jeden w zyciu, ale codziennie.
Nawet jeśli przyjęłas Jezusa za swego Zbawiciela to w każdej chwili, swoim grzechem, możesz Go odrzucić.
To nie uczynki zaprowadzą mnie do nieba, ale łaska Boża przyjmowana przez codzienne nawracanie się i przyjmowanie Jezusa za Pana mojego życia, codziennie na nowo, bo nikt nie jest bez grzechu.
Teza o nieutracalności zbawienia jest zbyt optymistyczna.

A może po prostu nie uważałaś na katechezie?

Lepiej ty sam sie zastanow w jakim ty jestes miejscu i jaka prawde i postawe wybierasz. To wazne bys sobie odpowiedzial na pytanie komu bys zaufal jakby twoi ojcowie wiary mowili cos innego niz jest napisane w Biblii..?
A wierz mi, mowia!! I dalam ci juz przyklad o nieomylnosci papieza. A to tylko jeden z WIELU.. Bo jest tego wiele. Pamietaj, ze jak wybierzesz ojcow wiary to automatycznie Boga czynisz klamca..
Dam ci tez kolejny przyklad do zastanowienia. Mianowicie czy faktycznie Maria urodzila sie bez grzechu? Czy sa dowody biblijne na jej niepoczete narodzenie i wniebowstapienie?
Sprawdzmy to razem. Zobacz co mowi Hebrajczykow 4,15
"Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze słabościami naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem grzechu"
Tu chcialam ci pokazac, ze jest wyraznie powiedziane, ze Jezus byl bez grzechu. A odnosnie Marii NIE ZNAJDZIESZ NIGDZIE zadnego wersetu, ze jest bez grzechu, ale znajdziesz natomiast taki werset jak Rzymian 3,10
"że wszyscy są pod wpływem grzechu, (10) jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego,"
oraz werset Rzymian 3,23-24
"Nie ma bowiem różnicy (wyjatku), (23) gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,"
widzisz co tam jest napisane? WSZYSCY. A wszyscy to wszyscy. Bez wyjatku -jak mowi Pismo. Tak jest w grece.
W dodatku nigdzie nie znajdziesz ani jednego wersetu, ze Maria zostala niepokalanie poczeta i ze zostala wniebowzieta.
A jest napisane, ze wniebowziety zostal Eliasz i Henoh.. A o Marii ani slowa..
Hebrajczykow 5,11
"Przez wiarę zabrany został Henoch, aby nie oglądał śmierci i nie znaleziono go, gdyż zabrał go Bóg. Zanim jednak został zabrany, otrzymał świadectwo, że się podobał Bogu"
2 Krolewska 2,11
"A gdy oni szli dalej wciąż rozmawiając, oto rydwan ognisty i konie ogniste oddzieliły ich od siebie i Eliasz wśród burzy wstąpił do nieba."
Niestety tak to wyglada. Zreszta ten dogmat zostal ustanowiony w 1950 r. czyli w zeszlym wieku dopiero.. To chyba powinno dac do myslenia?
Powinienes to przemyslec i wybrac prawde Slowa Bozego. Ale oczywiscie to twoja wola. Ale dla swojego dobra lepiej sprawdz wersety biblijne, studiuj ten temat i zachecam do otwarcia sie na Slowo Boże. Bo Bóg cie zapyta co zrobiles z Jego Prawda. To tak wazne by zobaczyc, ze Maria nie stoi ponad ludzmi. I ze tez potrzebowala Zbawiciela.



Znalazlam niesamowita strone:
http://www.apologetyka.katolik.pl/odnow ... -zbawienia
To wypowiedz ksiedza. Bardzo dobrze mowi i w zasadzie jest calkowicie tutaj zgodny z protestantyzmem.. Jestem pod wrazeniem naprawde. Ale dlaczego nie glosi sie tego na mszach? Dlaczego katolicy wierza, ze do zbawienia potrzebne sa tez ich uczynki, ze musza sobie zasluzyc na swoje zbawienie?
Bo niezaprzeczysz, ze taka jest powszechna opinia na ten temat? Tak wierza wszyscy katolicy ktorych znam.
A z 2 strony moglbys sie postarac i byc jednak dla mnie milszy wiesz..



O co to to nie, bo jeszcze jak ja chodzilam do KK to mowiono mi, ze zbawienie jest z uczynkow..
Ale jestem bardzo milo zaskoczona, ze nie wszedzie sie tak uczy. I to jest niesamowite, ale musze popytac katolikow jak oni wierza, bo moze teraz zmienia sie nauka?





Upraszczam, bo przeciez staram sie pisac zwiezle, a nie dlatego ze kazdy ewangelikalny upraszcza. Jest powod by pisac krotko a nie dlugie referaty. Co niejasne mozna dopowiedziec. A ty znowu etykietki..
Widzisz wierze, ze Jezus sie nie wyprowadza z mojego serca, bo zgrzeszylam. On juz umarl za wszystkie nasze grzechy i to jest oczywiste, ze - zwlaszcza na poczatku drogi - jak sie jest 'niemowlakiem' czlowiek upada, idzie na kompromis itd. Ale Jezus sie nie obraza i ucieka. Powod?
Efezjan 1,13
"W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym,"
Efezjan 4,30
"A nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, którym jesteście zapieczętowani na dzień odkupienia. "
Trudno sie rozpisywac, bo potem sie nie chce tego czytac, ale jest to zwiazane z tym, ze mamy dusze, ducha i cialo. - zobacz 1 Tesaloniczan 5,23
Jest tez wazne Slowo w Hrebraj. 6,4-6, ktore mowi kto moze odrzucic Boga.
Ale oczywiscie mozna zasmucic Ducha Swietego i odrzucic Boga, ale nie dzieje sie to przy kazdym grzechu. Bo widzisz grzechem - w pojeciu biblijnym jest nawet fakt, ze ktos moze cos zrobic dobrego a nie robi. Bo grzech to inaczej chybienie celu. Wielokrotnie nie jestesmy w stanie nie chybic celu. Kazda zla mysl, spojrzenie pozadliwie na kobiete, nie spedzanie czasu z Bogiem ale ogladanie niewlasciwych rzeczy w TV, klotnia, brak szacunku zony do meza, brak umierania meza dla zony.. Slowem jest wiele okazji do chybienia celu..
A przeciez czlowiek rozwija sie stopniowo, przemieniaie umyslu jest procesem, nie jednorazowa czynnoscia. To trwa i zanim staniemy sie bardziej dojrzalymi trzeba przejsc okres niemowlectwa, ktory charakteryzuje sie cielesnoscia w mysleniu i zachowaniu.




Raczej jest tak, ze ty naprawde zyjesz z Bogiem, szukasz Boga, kochasz Go. I stad wiesz wiecej, bo czytasz Slowo, chodzisz na spotkania, wiesz kogo sluchac.. Wiekszosc katolikow nie wierzy tak.
Ale fajnie, ze ty wierzysz!

Na szczęście tego nie mówią. A jeśli czasami sie tak komuś wydaje to i tak Jezus powiedział, że będzie ze swoim Kosciołem. Mało tego, obiecał, że pośle im Ducha Świętego, który będzie Jego Kościół o wszystkim pouczał.
Jesli więc komuś się wydaje, że Kościół mówio coś innego niż jest w Piśmie, to najprawdopodobniej tak mu sie tylko wydaje...

A Ty myslisz, że katolicy wierza w niepokalane poczęcie, bo Pismo o tym mówi otwartym tekstem?
Podobnie jak Pismo nie mówi otwartym tekstem o istnieniu Trójcy tak nie mówi o otwartym tekstem o niepokalanym poczęciu. Na szczęście jest Duch Święty, który prowadzi Kościół i go o wszytskim poucza.

Może tez nie uważali na katechezie?

Nic się nie zmienia. Zawsze tak było. Chyba źle słuchałaś.

Nikt nie mówi o wyprowadzaniu, ale o tym, że przez grzech możemy pozbawić się zbawienia
Przeczytaj:
http://www.chrzescijanie.alpha.pl/utracalnosc-zbawienia/