Dlaczego zatem brak należytego dobra oznacza zło? Czy nie dlatego, że wynika to bezpośrednio z logicznej konstrukcji świata? Czy logiczna konstrukcja świata nie jest całkowicie zgodna z wolą Boga? Jeżeli tak, to należałoby uznać, że wszystkie elementy i następstwa z niej wynikające uzyskały aprobatę Boga. Także istnienie zła.

Można teraz zapytać czy możliwa jest sytuacja, w której Bóg dopuszcza, choć tak naprawdę nie chce jakiegoś następstwa wynikającego, ze stworzonej przez siebie konstrukcji świata. Moim zdaniem jest możliwa, ale pod jednym warunkiem. Bóg musi podlegać pewnym ograniczeniom (prawa logiki), na które nie ma wpływu. Jeżeli natomiast jest tak jak sam piszesz, że prawa logiki są umocowane bezpośrednio w naturze Boga, to taka sytuacja nie mogłaby mieć miejsca, ponieważ oznaczałaby popadnięcie przez Boga w konflikt między własną naturą a wolą.

To jest właśnie zasadniczy punkt w którym się różnimy. Ja uważam, że istota wszechmogąca potrafi osiągnąć zamierzony cel na nieskończenie wiele sposobów, nie naruszając przy tym ustanowionych przez siebie zasad (skoro może wszystko to nie podlega żadnym ograniczeniom). Nie musi więc iść na żadne kompromisy. To co wybierze jest więc idealnie zgodne z tym czego pragnie. Innymi słowy nie ma żadnego powodu by godzić się na coś czego nie chce.

Pamiętaj, że rozmawiamy o WSZECHMOCNYM. Od nie musi niczego dopuszczać, tolerować, nic nie może się dziać wbrew jego woli - jeżeli się dzieje, to tylko dlatego, że tak sie Bogu podoba!


A ja Ci odpowiedziałem, czemu ten argument zupełnie sie nie broni, a Ty nie odpowiedziałeś, tylko znowu ten sam punkt wyciągasz

na pewno zgodzisz się, że świat całkiem od zła wolny byłby o wiele doskonalszy i bardziej miły istocie miłosiernej niż obecny. Czy Bóg więc jest tylko trochę miłosierny? Argumentujesz trochę jak obrońca skinheada: to dobry młodzieniec, mógł zabić tę staruszkę, a tylko ją skopał!

Stach pomyśleć, jak nasze możliwości dawania dobrego świadectwa ucierpią, gdy zlikwidujemy niewolnictwo i wyzysk dzieci! Oby nigdy to nie nastąpiło!

Zauważ, że nie ma na świecie takich przejawów potwornego zła jak szępielistwo, nanobulwertykacja, zaczęrynowanie czy odbrety. Jak sobie z tym Bóg poradził?

Innymi słowy: teza, że zło jest nam potrzebne do niektórych rodzajów dobra wydaje mi się szalenie ryzykowna.

Oto sedno problemu: istota nieskończenie dobra nie będzie posiłkowała się złem nawet dla osiągnięcia większego dobra. Zresztą, nawet w ludzkiej moralności to jest naganne: nie można usprawiedliwiać środków (zła) celem (większym dobrem). Nawet jeśli, my, w przeciwieństwie do Boga, inaczej tego celu nie potrafimy osiągnąć.


Tu dwie sprawy się pojawiają:
Raz: "no ale co robić, stało się, co teraz"? Nie wierzysz w to, że Bóg jest wszechwiedzący? Nie przewidział tego? Mercy!
Dwa: "co robić, co teraz" - Nie wierzysz w to, że Bóg jest wszechmocny? Nie potrafi nic z tym zrobić? Tylko nie zasłaniaj się wolną wolą, już ustaliliśmy, że nie stoi w sprzeczności z bezgrzesznością. Zresztą, gdzie mnie do Boga , a od ręki podpowiadam rozwiązania: wychowanie, edukacja, perswazja... Bóg chyba potrafi skutecznie przekonywać?

No więc, gdyby chciał, to nawet w obecnej, nieciekawej sytuacji, poradziłby sobie. Najwyraźniej nie chce. Nie dziwi Cię, gdy istota ponoć miłosierna nie chce złą zlikwidować?

Wykazałem, to teraz Ty walczysz z wykazaniem, ze nie mam racji. Jak to robisz? O, np tak:


Dopuszczanie, tolerowanie zła ZAPRZECZA idei miłosierdzia. Więc piszesz nic innego, tylko:
- To prawda, że Bóg nie jest miłosierny, ale jednak jest, bo najwyraźniej ma powody, aby nie być miłosiernym.
Morderca nie jest mordercą, bo gdy morduje, to widocznie ma ku temu powody...
Dziwisz się, że nie kupuję tej argumentacji?

Widzisz - to co prezentujesz to jedynie akt wiary WBREW faktom.





Eeee..
Gościu znowu buduje linię obrony "z wolnej woli". Chyba ustaliliśmy, że wolna wola nie oznacza zła. Czy w niebie jest zło? nie ma? To czy duszyczki tam żyjące są bezwolne? No więc Bóg, gdyby chciał, potrafiłby pogodzić naszą wolną wolę z niegrzeszeniem. Że już nie wspomnę o źle naturalnym (jak sam to określił), na które nasze zachowanie nie ma i tak wpływu.

:D
Nie zarzucam Ci w żadnym wypadku oszustwa, tylko błądzenie.
Zresztą, argument i tak byłby słaby - wszak więzienia pełne sa wierzących. Ba - jest ich proporcjonalnie więcej, niż ateistów...

No więc moje serce (a także chyba inne narządy) stanowczo mówi , że tak! Taka koncepcja Boga to absurd!
I co teraz? Bo serce to miał być chyba -a jakiś powodów - koronny argument?



Nie dostałem ŻADNEJ odpowiedzi logicznie poprawnej. Zwyczajnie. Nie chodzi o ilość. Ilość to goebelsowska metoda dowodzenia.

Na pewno czeka na mnie Jezus, a nie Odyn albo LPS - niech będą błogosławione jego Makaronowe Macki?



Czyli całe życie zamierzasz zmarnować na udowadnianie że nie mam racji?

Oczywiście, że zadam takie pytanie, czemu nie? A jeśli odpowie mi tak, jak napisałeś, to będę wiedział, że nie jest miłosierny, skoro podobało mu się zło i że mamy wszyscy przewalone. WSZYSCY!:D

A co będzie gdy po śmierci zobaczysz, że Bogiem jest Manitou?

Dobrze, nie zadowalają was nasze próby wyjaśnienia zła. Ale gdzie dowód na powyższe zdanie:



Gdzie dowód iż Bóg nie ma żadnych powodów na to by dopuszczać zło. Że nie musi iść na kompromisy. Poproszę w postaci ponumerowanych zdań. Co z czego wynika.

1. Bóg jest wszechmocny, więc nic nie musi iść na kompromisy
2. Dopuszczenie zła dla większego dobra jest kompromisem.

Inaczej:
1. Dobry Bóg nie moze być niemoralny.
2. Uświęcanie środków celem jest niemoralne.

Jeszcze inaczej:
1. Miłosierny Bóg nie toleruje zła.
2. Zło, nawet w dobrym celu, pozostaje złem.

Trudno mi się zgodzić zarówno z jednym jak i z drugim punktem. Pierwszy zakłada iż każde zło da się przezwyciężyć nie łamiąc praw logiki. Tak jednak nie jest. Bóg nie potrafi zmusić aby ktoś zrobił coś z wolniej woli. Sądzę, że przekonywać skutecznie też nie potrafi. Inaczej Diabeł by nie odstąpił od Boga. Co Bóg ma uczynić jeśli stworzenie się uprze, aby to jemu właśnie oddawać cześć Boską?
Bóg powie: A może nie? Diabeł: A tak. Bóg: Tobie ta cześć nie przysługuje. Diabeł: I co z tego, poza tym to niesprawiedliwe, że ty jesteś Bogiem a ja nie. To ja chcę być Bogiem.
I co dalej? Bóg tylko może powiedzieć aby mu się przestało chcieć, ale nic poza tym. To już od niego zależy, tymczasem szatan decyzji swej nie zamierza zmieniać. Logiczny Bóg nie potrafi zmusić aby dobrowolnie być dobrym. I znów byśmy się powtórzyli. To prawda iż duża część istota z wolnej woli przy Bogu została, ale reszta nie. Wolna wola nie musi oznaczać zła, ale stwarza taką możliwość. No i niestety stało się.

Drugi punkt również jest kontrowersyjny. Mi się wydaje iż jest to w tej sytuacji jedyne rozsądne wyjście. To nie jest wybór z drugiej ręki, ale najlepszy wybór.



Z pierwszym punktem się zgodzę i z drugim. Ale nadal nie widzę sprzeczności. Sprzeczność by była gdyby Bóg był źródłem zła, czyli niemoralny, tymczasem zło pochodzi od stworzeń. A Bóg nikogo nie przymusza do bycia dobrym, stąd to wszystko.



Analogiczny błąd. Z pierwszym się nie zgodzę. Miłosierny Bóg nie akceptuje (nie mów toleruje) zła. Boga nazwać można dlatego miłosiernym, że przebacza grzechy ludziom po okazanej skrusze. Sądy świeckie raczej takimi nie są. Dadzą wyrok zgodnie z prawem. To jednak, że zło jest nie ma nic wspólnego z miłosierdziem. Dlatego Bóg jest miłosierny, że przebacza. Z drugim się zgodzę, ale to nie Bóg jest źródłem zła.

Tak więc dalej nic.

Przekonywanie jest jak najbardziej możliwe, logicznie niesprzeczne. Jeśli tego nie potrafi (plus wychowania, selekcji prenatalnej i nieskończonej ilości innych sposobów na to, aby nie było zła), to prosty wniosek - NIE JEST WSZECHMOCNY.

I pozostaje problem zła naturalnego.

Nie widzisz sprzeczności w tym, że supermoralny Bóg zachowuje się niemoralnie (skąd by się zło nie wzięło)?!.

Nota bene - WSZYSTKO na Ziemi pochodzi od Boga, nawet jeśli nie bezpośrednio, to pośrednio. Bóg stwarzając szatana wiedział, że się zbuntuje, mógł temu zapobiec (np wychowaniem, albo zwyczajnie niestrwarzając go).

Gościu biernie patrzy, jak dziecko powoli topi się w przeręblu. Może łatwo mu pomóc, nie robi tego, choć mu jest smutno. Czy nazwiesz takiego człowieka miłosiernym, miłością, jęsli wybaczy tylko strażakom, że ci nie zdążyli na ratunek itp? Proszę o odpowiedź, mamy poważny problem semantyczny.

Cóż, ja w coś takiego nie wierzę. Jeśli pójdę i nabluzgam na kolegę, to nie pochodzi to od Boga. Wierzymy zatem inaczej, to nie jest moja wiara.



Od stworzeń. Jak już wyżej pisałem. Zło to brak należytego dobra. A Bóg to źródło dobra. Stworzenie staje się złe, kiedy próbuje postawić się na miejscu Boga.



Nasze życie nie kończy się na śmierci. W przypadku gościa którego opisujesz - jest winny nieudzielenia pomocy. W przypadku Boga, który umieszcza na pewien czas stworzenia na ziemi, aby w życiu dokonały wyboru za, albo przeciw niemu - śmierć to tylko koniec pewnego etapu. Jakiekolwiek, zło nas tu dotykające, było Bogu wiadome. Tylko, że życie to test. Test naszej wolnej woli. Czy pomimo zła które jest, jesteśmy na tyle mocni, że nie porzucimy Boga.

Plantinga powiada, że każdy z nas jest Hiobem. Szatan uważa iż ludzie wolą go. (Chce się kreować na Boga). Bóg jest przeciwnego zdania. I zło jest częścią próby, na którą stronę my się zdecydujemy. To jest jakieś wytłumaczenie. Nadal nie widzę żadnego dowodu wykluczające takie możliwości.



Jeżeli, tak rozumiesz wszechmoc, iż Bóg potrafi sprawić aby, każde stworzenie dobrowolnie go wybrało i oddało cześć, to zgadzam się z tobą iż Bóg nie jest wszechmocny. Ale moim zdaniem nie na tym wszechmoc polega. Przecież stworzenie może się uprzeć i nawet nie chcieć rozmawiać z Bogiem. A nawet, przecież ostateczna decyzja należy do stworzenia. A stworzenie jest w stanie postępować wbrew prawdzie.

Czy nie pisałeś, że Szatan jest głupi w tym co zrobił? Przecież wiedział, że z istotą nieskończoną nie ma szans. A jednak.... odważył się. Błędnie zakładasz, że stworzenie, jeśli pozna prawdę, to pójdzie za nią. Niekoniecznie. Może nawet zostanie przekonane, ale może postępować wbrew swoim przekonaniom. Znam takich ludzi, co inaczej myślą a inaczej czynią. Mówią, że są Katolikami, a sprzeciwiają się Papieżowi itp.

A Ty skąd się wziąłeś? Kto Cię stworzył - razem ze skłonnością do bluzgania?


A stworzenia kto stworzył - razem ze skłonnością to czynienia zła?
Bronisz się tu jak dziecko, które gdy stłukło szybę krzyczy:
- To nie ja! To tylko ten niedobry kamień, którym rzuciłem!


Zaraz zaraz. Wszechwiedzący musi coś testować, coś sprawdzać?!
Poza tym - to jeżeli opisane nieudzielenie pomocy nie skończy się śmiercią, tylko, powiedzmy, bólem, który w końcu ustąpi bez śladu, to już bedzie ok? Nie trzeba pomagać?

Jak mawiał sługa Boży Jan Paweł II, zło dobrem zwyciężaj.

Racja, szkoda życia, tylko o czym będę pisał na tej grupie?

A chcesz mieć przewalone?

Tak, życie stawia ciągle przed nami takie problemy


Nie, a Ty? A będziesz miał tak samo jak ja, gdy okaże się, że Bóg nie jest miłosierny, albo że powita Cię Manitou?
No właśnie - pytałam już trzeci raz - co powiesz, jak w niebie powita Cię Manitou? Ups?

To dopiero będzie miał przewalone, jako Blada Twarz...

Nie ma takiej możliwości, przywita Miłosierny i Wszechmogący, pytanie tylko czy ja jestem miłosierny...

Zarówno Szatan jak i ludzie działają jedynie w ramach nakreślonych przez Boga. Nie mają oni całkowicie wolnej woli. Nie mogą wykroczyć poza zakres wolności jaki przyznał im Bóg. Nie oni też go ustanowili i nie oni zadecydowali jakie będą mieli opcje do wyboru i jakie będą ponosić konsekwencje. To wszystko wynika wprost z konstrukcji świata stworzonego przez Boga. Czy naprawdę zatem uważasz, że takim przypadku Bóg nie ponosi absolutnie żadnej odpowiedzialności za wybory, jakich dokonują stworzenia powołane przez niego do życia?

Wydawałoby się w związku z tym, że tylko Bóg może posiadać atrybut nieskończenie wolnej woli. Jednak z tego co piszesz wyłania się nieco inny obraz. Bóg również podlega ograniczeniom, na które nie chce się godzić. Nie chce istnienia zła, ale bez dopuszczenia go, w żaden inny sposób nie może osiągnąć zamierzonego celu. Ogranicza go w tym własna natura. Tym samym staje się postacią tragiczną, wewnętrznie skonfliktowaną. Czy wobec tego istocie, która nie jest w stanie zrealizować własnej woli przysługuje jeszcze miano wszechmogącej, dla której nie ma rzeczy niemożliwej?

Nie może być zły, czy to Go ogranicza?