Jednego w tym temacie nie czaje. Przeciez mamy Apokalipse, dla katolikow szczegolnie ta Jana. Tam jest dokladnie opisany koniec swiata znanego. Przeczytajcie i wysnujcie wniosek; czy ten kataklizm moglby powstac bez udzialu Zlego?
Diably zostaly przez Boga wpisane w nasze zycie. Bez nich nie byloby Apokalipsy (ktora z niewiadomych mi powodow postanowil nas zaszczycic).
I o czym tu dyskutowac?

Strasznie się uczepiłeś tej boskiej "wszechwiedzy na temat możliwości".
To ja się tak z głupia zapytam, jaka właściwie jest różnica między Bogiem, który nie wie, co zaraz zrobię (choć wie, co teoretycznie mogę zrobić na n różnych sposobów) a mną?
Bo moim zdaniem żadna. Jakkolwiek byś nie nazywał tej "wszechwiedzy na temat możliwości" to jedyne, co z tego wynika, to wniosek, że Bóg działa kompletnie na ślepo. Od razu się pojawia pytanie, co to za Bóg, który działa na ślepo i czegoś NIE WIE?

Ja stworzyłem moje dziecko (ok - na spółkę z jego matką, no ale z moim niezbędnym udziałem bądź co bądź...). Bóg stworzył świat - z jego niezbędnym udziałem bądź co bądź...
Obaj - ja i Bóg, kompletnie nie wiemy, co nasze dzieła ze sobą poczną. Nawet przyjmując twoją teorię o "wszechwiedzy wyborów", fakt, że Bóg zna wszelkie potencjalne wybory swojego dzieła jest kompletnie bez znaczenia, jeśli Bóg nie wie, które wybory zostaną zrealizowane. To jedynie puste i kompletnie nieprzydatne informacje.

Rzucając monetą wiesz, że wypadnie orzeł, albo reszka. Jesteś więc... wszechwiedzący - w kwestii rzucenia monetą. No i co z tego?

Jesteś także wszechwiedzący znając kombinatorykę i potrafiąc wyliczyć wszystkie możliwe kombinacje sześciu cyfr z czterdziestu dziewięciu... I co z tego?

Bóg widocznie zna trochę lepiej od ciebie kombinatorykę i stąd potrafi sobie policzyć wszystkie możliwości wszechświata. Ale nadal: No i co z tego???

Owszem Bóg wie ,które wybory zostaną zrealizowane ,Bóg zna przyszłość .Bóg wie ile masz włosów na głowie i wie ile ich będziesz miał za lat 10 ,za lat 20 ,za lat 50 ,wie kiedy i o której godzinie umrzesz z dokładnością co do milisekundy.Wszechwiedza jest drugim najistotniejszym aspektem natury Boga po wszechmocy i dochodzi jeszcze wszechobecność Boga ,wszystkie te trzy rzeczy łączą się ze sobą.
Dla Boga wszelki czas jest jednocześnie obecny ,to co dla nas jest przeszłością,teraźniejszością czy przyszłością dla Boga jest jednakowe.Gdyby zagrać z Bogiem w szachy nawet będąc mistrzem świata to ograłby on nas w trzech ruchach ,no chyba ,że dałby nam fory.
Bóg jednak wie w jakim punkcie na drodze czasu znajduje się nasze życie.
To wszystko wcale nie oznacza ,że ludzie nie są wolni.Bóg owszem widzi wszystkie nasze przyszłe czyny jednak to co widzi jest skutkiem naszej wolności.

Masz dar wszechwiedzy. Wiesz, że jeśli spłodzisz dziecko, to będzie ono psychopatycznym mordercą, który dokona w pewnej szkole masakry pilarką spalinową. Decyzja należy do ciebie: spłodzisz dziecko i będzie masakra lub nie spłodzisz dziecka i nie będzie masakry. Podejmujesz decyzję - sprowadzasz swojego potomka na ten świat. Jesteś odpowiedzialny za masakrę w szkole, czy nie jesteś? Pomimo że była ona przecież w pełni wolnym wyborem twojego potomka oczywiście. Z jego punktu widzenia mógł jej dokonać lub nie...

Spróbuj zrozumieć.
Twój dar wszechwiedzy nie polega na tym, że dziś wiesz, co będzie jutro czy za tysiąc lat.

Twoja wszechwiedza polega na tym, że JEDNOCZEŚNIE żyjesz wczoraj, dziś, jutro i na wieki.

JEDNOCZEŚNIE (choć słowo jest nieadekwatne bo Bóg nie podlega czasowi) widzisz przyczynę i skutek. Wszystkie przyczyny i skutki.
I wiesz, że stworzony przez Ciebie świat jest najlepszy ze wszystkich możliwych, bo nie zmuszasz w nim nikogo do niczego.

Dokładnie! W zakresie rzutu monetą jesteś wszechwiedzący. Zgodzisz się chyba, że miliardy istniejących bytów, miliardy chwil, i miliardy decyzji to zupełnie inny kaliber. Wszechwiedza ludzka może ograniczać się do rzeczywistości poznanej przez człowieka i przez niego świadomej. Żaden człowiek nigdy nie był i nie będzie w stanie w jednym momencie pomyśleć w najmniejszym promilu tego co myśli/wie w jednym momencie Bóg i na tym polega wszechwiedza. Ty w przypadku monety rzucasz ją do góry i myślisz o tym czy wypadnie orzeł lub reszka bo wiesz, że któreś z nich musi wypaść, ale nie myślisz i nie analizujesz tego, że w momencie rzutu możesz się odwrócić i w następnej sekundzie mieć w czterech literach rzuconą przed sekundą monetą. Nawet jeśli jesteś w stanie pomyśleć o wszystkich możliwościach w danej chwili dla siebie samego (co póki co chyba biologicznie nie jest możliwe), to nie jesteś w stanie ogarnąć już drugiej osoby. Zresztą do tego dochodzi jeszcze tzw. zasada koła hermeneutycznego gdzie nawet po przeanalizowaniu swojej sytuacji musisz na nowo ją analizować bo jesteś w innym momencie życia i jesteś bogatszy o to co przed chwilą pomyślałeś, więc być może kolejna analiza doprowadzi Cię do innych wniosków. Na tym polega różnica między Tobą a Bogiem, że Ty nie jesteś w stanie ogarnąć nawet siebie w swoich potencjalnych możliwościach, a Bóg robi to w zakresie całego stworzenia.



Ano to, że na tym polega wszechwiedza (zaznaczam, w moim rozumieniu . Równie dobrze możesz zapytać co z tego, że Bóg zna wszystko aż do samego końca skoro i tak nie ingeruje w życie poszczególnych ludzi sterując nimi. Dla mnie ta opcja wykluczałaby moją wolną wolę jako stworzenia, stąd bardziej odnajduję się w tym co proponuję, a właściwie proponuje koncepcja teizmu otwartego. Po prostu staram się na tyle ile dla mnie samego to możliwe rozumieć rzeczywistość tę duchową i tę materialną.

Dlatego, że @Hufce stwierdził: "Bóg nie niszczy swoich dzieł nawet w tak skrajnych przypadkach".
Co oczywiście jest nie prawdą. Według Biblii, Bóg wiele razy niszczył własne dzieła jak podczas potopu.


Bufono... co? Widzę, że nie wolno mieć własnego zdania, a wszystko co jest niezgodne z przesłaniem religijnym, jest wręcz agresywnie tępione. Nie można po prostu zwyczajnie odpowiedzieć, nie obrażając przy tym?

Spróbuję.
No tak właśnie sobie wyobrażam Boga "żyjącego" poza czasem.
No widzę.Chyba raczej: "Bo nie potrafisz zrobić lepszego...".

Jak to "nie zmuszasz"? Chcesz żyć wiecznie w miłej szczęśliwości? To musisz służyć Bogu i "wielbić jego chwałę"... To nie jest pewien rodzaj przymusu? Szantażu? Gdyby każdy mógł odejść (od Boga) w swoją stronę i bez negatywnych konsekwencji w rodzaju "piekła", to dopiero wtedy mógłbyś mówić, że nikt nikogo do niczego nie zmusza.
A może szatan "upadł" właśnie dlatego, że zrozumiał ten przymus służenia i miał go zwyczajnie dość? Może zrozumiał, że ta służba, to tak naprawdę niewola? Owszem, miło, ciepło i przytulnie, ale pod warunkiem, że służysz, że wychwalasz, że wielbisz... Taki rodzaj luksusowego więzienia po prostu, w którym wystarczy pokornie słuchać rozkazów służby więziennej, a więźniom niczego nie zabraknie...

Niesłuchający trafiają co prawda do karceru, no ale generalnie pełna wolność jest - możesz wybrać karcer a możesz też wybrać pełny luksus. Nikt nikogo do wyboru nie zmusza a konsekwencje wyboru wersji "full luksus" lub wersji "karcer" opisane są jasno i przejrzyście. A że nie ma innych opcji do wyboru poza karcerem i "full luksus"? Sorry, takie mamy zasady...

W moim rozumieniu "świat najlepszy z możliwych", to byłby taki, w którym byłaby wolna wola, ale nikt nie wyrządzałby czynionym przez siebie złem krzywdy nikomu innemu, poza samym sobą. A świat "wolny", w którym silniejszy może dowolnie krzywdzić słabszego z dowolnego powodu, to moim zdaniem "żadna sztuka"...

Czy więc Bóg nie umiał stworzyć takiego świata, w którym istnieje wolna wola, ale nikt nie cierpi od zła wyrządzanego mu przez innych? A może nie chciał? Czemu zależało mu akurat na tym, żeby w świecie, który nam oddał do dyspozycji, można było gwałcić dzieci i obcinać sobie nawzajem głowy?

"Świat najlepszy z możliwych"? Wolne żarty...
Zupełnie inny kaliber czego? Mocy obliczeniowej? Wielkie rzeczy...
No i co w związku z tym, skoro to "ogarnianie" jest mu właściwie na nic, bo pomimo tego "ogarniania" Bóg i tak nie wie, co ostatecznie zrobię i na którą możliwość się zdecyduję?

A sama moc obliczeniowa licząca wszystkie potencjalne możliwości układu zwanego "wszechświatem" żadnego wrażenia na mnie nie robi. Przecież to jedynie kwestia odpowiedniego programu uwzględniającego wszystkie prawa rządzące wszechświatem (włączając te, których jeszcze nie znamy) + poprawny opis stanu początkowego, czyli wszystkich wzajemnych relacji wszystkich cząstek elementarnych wchodzących w skład wszechświata, których o ile mi wiadomo jest skończona ilość (?).

Bzdura, gdzie jest tak napisane?

Ta dyskusja zaczyna być niestety jałowa z bardzo proste względu, otóż każdy przyjmujący pewne stanowisko w dyskusji (jako chrześcijanin, agnostyk, ateista, buddysta itd.) musi poczynić pewne założenia w zakresie postrzegania rzeczywistości. Chrześcijanie (ogólnie ludzie wierzący) mają często to do siebie, że a priori przyjmują pewne założenia dlatego, że "przedmiot" ich zainteresowań wymyka się wszelkiej mocy obliczeniowej i mało tego, zawsze będzie się wymykał . Nie znaczy to oczywiście, że człowiek nie może próbować jakoś definiować, rozumieć tej drugiej rzeczywistości.

Potrafisz zrozumieć, że ja przedstawiam Ci tylko pewną propozycję dzieląc się tym o czym samy myślę? Jeśli nie wiem, masz potrzebę przyjąć, że Bóg wie wszystko od początku do końca i jednocześnie odpowiada Ci ten projekt z perspektywy wolności całego stworzenia to przyjmij taką opcję. Z tego co piszesz wynika, że skoro Bóg jednak w "mojej" koncepcji nie wie jaką decyzję ostatecznie podejmę to w ten sposób traci na swoje wszechwiedzy bo jest jakaś przestrzeń gdzie On mówi: "nie wiem". Otóż nie, ta wiedza na daną chwilę jest zawsze 100% bo człowiek nie żyje w przeszłości, ani w przyszłości, ale w ciągłym teraz, które Bóg ogarnia. Co ciekawe owa przeszłość i przyszłość skupia się właśnie w ciągle trwającym teraz.

Na tym właśnie polega chrześcijańska koncepcja grzechu, że człowiek grzesząc wyrządza najpierw krzywdę samemu sobie. Jest też Ktoś kto chciałby abyś tego nie robił, ale sam Cię do tego nie zmusza, chce, żeby dana osoba sama tego chciała.

Wtedy całość stworzenia byłaby nielogiczna. Świat w którym hmm... wierność i zdrada, radość i smutek, miłość i nienawiść, śmierć i narodziny, bycie i niebycie są na tym samym poziomie swojej wartości nie miałby prawa istnieć. To jest pytanie z cyklu czy Bóg może stworzyć kamień, którego sam nie podniesie? Nie może, bo byłoby to nielogiczne, a Bóg taki nie jest, podobnie jest w tym przypadku .

. Nie zależało to jest tak jak z aniołami, wiedział, że każdy z nich jest w stałej potencji do tego by powiedzieć Bogu "nie" i tyle.

Taaa...yhy... to tylko taki mały szczegół trzeba by było zbadać wszechświat w jego całej rozciągłości i jednocześnie wykluczyć możliwość istnienia innych wszechświatów . Nic prostszego, biorąc pod uwagę, że rzeczywiście istnieje coś takiego jak tunele czasoprzestrzenne we wszechświecie, albo wpadniemy na to jak człowiek może sie teleportować o miliony lat świetlnych. Później pozostanie jeszcze tylko zbadanie czarnych dziur z których się nie wraca i wtedy będzie można wprowadzić wszelkie potrzebne dane do odpowiedniego programu... yyy zaraz zaraz, aaa zapomniałem, że nie mamy danych z czarnych dziur bo nikt z nich nie wrócił Wspomnijmy jeszcze o tym na jakim poziomie funkcjonują dziś komputery. W ubiegłym roku naukowcy doszli do wniosku, że potrzeba: "40 minut pracy i 83 tys. procesorów, by symulować 1 sekundę aktywności fragmentu mózgu" (http://www.dobreprogramy.pl/40-minut-pr ... 45453.html). I teraz...
1. Nawet jesli za 100 lat komputery się tak zmodernizują, że będą szybsze, wydajniejsze i w ten sposób będa oddawały działanie ludzkiego mózgu to trzeba uwzględnić kolejne 100 lat ewolucji mózgu człowieka.
2. Zasoby ziemi i naszego układu słonecznego są skończone co do znajomości pierwiastków i innych związków. Tzn. mają skończone właściwości. Skonstruowanie komputera, który wykorzysta 100% możliwości wszystkiego co w nim jest ze 100% surowców zawsze będzie o krok za ludzkim mózgiem, który nieustannie ewoluuje. W przypadku komputera ewolucja się zakończy.
3. Przypomnę raz jeszcze kwestię koła hermeneutycznego gdzie człowiek będący w ciągłym tu i teraz ciągle się zmienia i aktualizuje siebie przez poszczególne doświadczenia.

Szczerze? Prędzej ten świat skończy się n razy a my wraz z nim (na skutek wojen, chorób, lub innych działań) niż powstanie "odpowiedni program uwzględniający wszystkie prawa rządzące wszechświatem"

Z tą mocą obliczeniową to dałeś ciała, czuowieku, bo doskonały model (a taki postulujesz) stanowi kopię. W przypadku doczesności, z duszami włącznie.

Problem, czy logika (ogólniej: matematyka) stanowi własność stworzonego wszechświata, jest ciekawy, bo odpowiedź twierdząca kładzie wszelkie chrześcijańskie dociekania o Transcendecji - pozostają pogańskie dedukcje o tym, co właściwie objawiło się w doczesności. Boję się tylko, że żadnej odpowiedzi udzielić się nie da.

Oprócz tego proponowałbym, żebyście się dogadali co do definicji wszechwiedzy, bo zdaje mi się, że zaczynacie kłócić się o słówka.

Dokładnie. To wszystko powoduje, że nie ma w tym sensu, składu, ani ładu. Brak jakiejkolwiek logiki... a już przede wszystkim, jest to sprzeczne z przyjętą przez Kościół interpretacją Pisma Świętego, które mówi o bezgranicznej miłości Boga wobec człowieka.
Zna ktoś takie powiedzenie: Jaki pan, taki kram?
Świat w którym żyjemy, zaprzecza istnieniu Boga, a przynajmniej tego Boga, którego kreuje jakakolwiek religia na świecie.

No i świetnie. Idź w takim razie w świat i "ewangelizuj" świat na swój sposób. Ameryki nie odkryłeś tego typu wypowiedzi to już znali starożytni


Oto Whispernight ateista/agnostyk - ekspert od kościelnych interpretacji Pisma Świętego

Własnie, brakuje jakiegoś pozytywnego przesłania, konstruktywnych wątków, które mogłyby posłużyć za kanwę temu lepszemu społeczeństwu po Whisperkowej rewolucji. Zdaje się, że zapytany, co będzie po odrzuceniu wszystkich Bogów, odparłby po orlińsku: się obluka. : )))

To że Ty nie widzisz Boga nie oznacza że Bóg nie istnieje.

W jaki Ty żyjesz świecie?!
Innym niż ja?
Czy ktokolwiek inny?

To nie jest moja rewolucja, tylko Galileusza, która trwa od epoki oświecenia. A wszystko co posiada dziś człowiek, istnieje tylko i wyłącznie dzięki racjonalnej nauce.
Uważasz zapewne, że bez wiary ludzie nagle stracą sens życia, i staną się krwiożerczymi bestiami, rzucając się wzajemnie do gardeł? Z resztą to nie ważne.
Jeśli jesteś niezdolny do własnego myślenia, i uważasz, że przyjęte twierdzenia religijne, które są sprzeczne z logiką, są dla Ciebie niezbędne... cóż, kombinuj dalej :dlaczego Bóg pozwala Szatanowi działać.

Tylko dziwi mnie to, że ktoś szuka racjonalnej odpowiedzi w nieracjonalnym temacie?