No ci Ci daje taka odpowiedź, że takiego dowodu wśród zwierząt nie ma ? Nawet gdybym dał Ci przykład na to, co moze być w moim mniemaniu takim mysleniem, to i tak go nie uznasz. Cała reszta Twojego postu swiadczy tylko o widzimisię i naukowej ignorancji. Niemałej, bo każdy ewolucjonista takie twierdzenia by po prostu wyśmiał. Nawet gdyby istniał Bóg, to Twoje założenia są właściwie nie do obrony. Bo niby jak wytłumaczysz podobieństwo genetyczne, te same reguły zebowe, czy podobieństwo kręgosłupa miedzy naczelnymi a człowiekiem? Wnioskuję, że Twoja wiedza o ewolucji jest albo znikoma, albo wypaczona. Możesz jeszcze odpowiedzieć na moje pytania? Dlaczego Bóg wyposazył swoje najdoskonalsze stworzenie w "zdolność" zabijania osobników własnego gatunki i kazał mu być agresywnym, czy rozwiązłym, podczas gdy bonobo agresywny nie jest, a gibon zyje we wzorowej wiernosci? Śmiało.

A skąd pomysł, że małpa nie ma rozumu?



Założenie dosyć zasadnicze, a nie sprawdzone (przynajmniej w odniesieniu do początku wszechświata). Przenoszenie "zdroworozsądkowych" postulatów w moment powstania wszechświata (lub nawet "przed", choć to nieszczęśliwe określenie) jest nieuprawnione. Już znana nam fizyka małych skal całkowicie zaburza takie proste wnioskowanie rodem z filozofii św. Tomasza.



Problem w tym, że ty wszelkie badanie zwierzęcej inteligencji, samoświadomości i wolnej woli odrzucasz z miejsca. To wynika z założeń, które przyjąłeś a priori. Przykładowo sytuacje - masz kota i człowieka. Człowiek spaceruje korytarzem i widzi dwoje drzwi. Przystaje na chwilę, spogląda tu i tam, po czym kieruje się w te po prawej. Następnie kot. On też przystaje na chwilę, patrzy sobie i też idzie w te po prawej. Teraz według Ciebie, człowiek popisał się wolną wolą, a kot pokierował się instynktem albo to ślepy traf. I takie wnioski wyciągasz nie na drodze obserwacji zachowań (bo te do takich wniosków nie prowadzą), a z gruntu ideologii. W dodatku nie ma jak temu zaprzeczyć, bo kota nie spytasz o to, co sobie pomyślał (co pewnie dla Ciebie stanowi kolejny samopotwierdzający się dowód na jego niższość).

Badania na abstrakcyjne myślenie naczelnych były przeprowadzane z pozytywnym skutkiem. Przykładowo, szympansowi pokazano domek dla lalek, który był odwzorowaniem pomieszczenia, w którym się znajdował (przy czym meble były plastikowe i nie przypominały wprost wyglądem tych rzeczywistych). Następnie pokazano mu, że w szafce tego domku jest smakołyk. Szympans załapał analogię i skierował się do odpowiednika tej szafki w rzeczywistości. Udowodniono też np., że szympansy potrafią kłamać (przekazywał opiekunom na migi, że wcale nie zjadł smakołyka dla innej małpy) i planować na przyszłość. Rozpoznają też siebie w lustrze, mają poczucie swojego "jestestwa". Ale mam wrażenie, że Cię to nie przekona...



A wg mnie na przykład, nie ma nic nielogicznego w stopniowym poszerzaniu zdolności umysłowych organizmów, aż w pewnym momencie umysł rozwinie się na tyle, że zacznie się zastanawiać nad tym, dlaczego myśli Mam wrażenie, że postrzegasz ewolucję umysłu w sposób skokowy, tzn. że nasza świadomość, wola itp. musiały powstać w pewnej *chwili* (może się mylę). Oczywiście ewolucja nie działa w ten sposób. Ja np. tak jak nie widzę niczego bezsensownego w przemianie grupki komórek światłoczułych w oko, tak nie mam problemów z przemianą umysłowości kierowanej głównie instynktem i w małej części inteligencją na taki, kierowany głównie inteligencją i w małej części instynktem.

Jeśli miałbym wskazać jakieś różnice między umysłem (czy zachowaniem)
ludzi i innych zwierząt, to byłyby to jedynie proporcje między wpływami instynktu i intelektu, nie istnienie lub nieistnienie jednego z tych czynników. Zmiana tych proporcji wynika z ewolucji, na pewnym etapie rozwoju bardziej ceniona zaczęła być inteligencja (kiedy ludzie zaczęli prowadzić osiadły tryb życia)

Po prostu gdyby np. na Ziemię przylecieli Obcy, którzy by sobie obiektywnie patrzyli na zachowania organizmów żywych, to byliby w stanie powiedzieć, fakt, że ta rasa dwunożnych golasów najbardziej zdominowała środowisko, ale zasadniczych (binarnych) różnic między zachowaniami (a raczej determinantą zachowań, tj. instynktem vs. jakąś wyższą, "boską" wolą, świadomością itp.) człowieka a kota by wskazać nie potrafili.

Człowiek taką różnicę widzi, ale nie jest to z oczywistych powodów ocena obiektywna. To tak, jakby owczarek niemiecki twierdził, że jest wybrańcem bożym, a terrierek to zwykłe zwierze (i miałby przy tym więcej racji, niż my! terrierka i owczarka różni więcej, niż nas i szympansy). I też przedstawiałby podobne dowody - my jesteśmy inteligentne psy, jesteśmy samoświadome, możemy podejmować decyzje, a te małe sierściuchy tylko potrafią szczekać i chować się za nogą pana, jeśli je postraszyć - czysty instynkt. Na pewno nie są świadome, a o wolnej woli nie ma co mówić, niech mi ktoś przedstawi dowód, że jest inaczej.


Dalej piszesz " Daj mi dowód na to, że jakieś zwierzę kiedykolwiek sformułowało jakiś sąd, teorię, czy twierdzenie. Że jakiekolwiek zwierzę kiedykolwiek podjęło refleksję nad samym sobą, dając tym samym dowód swojej samoświadomości."

A teraz, będąc Obcym, w statku na orbicie, nie znając języka ludzi, daj mi dowód na to względem człowieka. Masz do dyspozycji obserwacje zachowań i zero wglądu do umysłów. Mniej więcej taka jest nasza wiedza o stanie "duchowym" zwierzaków. Te eksperymenty, które możesz (z punktu widzenia Obcego) zaproponować, my próbujemy właśnie wykonywać na szympansach. I wyniki mamy podobne, jak oni by mieli z nami.

Paschalis uwazam ze nie masz racji. szympansy z latwoscia posługują się narzędziami i potrafia je udoskonalać/ wymyslac nowe, a ta cecha jest przypisywana czlowieczeństwu. posiadaja złożone wiezi społeczne podobnie jak i delfiny, maja swiadomosc siebie...wszystkie te cechy sa cechami ludzkimi jak widzisz ponadtdo szympany pochodza z afryki jak i ludzie ( nie czlowiek nie został stworzony de novo 6000 lat temu:))

wiec nie zamykaj oczu na rzeczy tak oczywiste.
co do ewolucji to nie wyrazaj sie ze jest to proces slepy i przypadkowy bo tego nie wiesz. I prawdopodobnie tak nie jest a jesli jest tomasz odpowiedz o swoim czlowieczenstwie, jestes tylko dzielem przypadku i slepej ewolucji...

ladnie sie was czyta
mam takie pytanie...
moglibyscie napisac cos o konsekwencjach bycia dwunozną malpa poslugującą się przesliczną formą instynktu, ktorą nazywamy rozumem...
jakie są konsekwencje bycia malpą?
czym rozni sie taka małpa od innych stworzeń?
pzdr

Niczym szczególnym - budową ciała, stopniem rozwoju umysłu (i konsekwencjami, np. zamianą stada na społeczność) itd., czyli tym, czym pies od kaczki.



Człowiek nie jest małpą, tak jak pies nie jest kaczką Rozumiem, że masz na myśli "jakie są konsekwencje bycia zwykłym zwierzęciem?". A jakie mają być?

Nie rozumiem o co chodzi Ci w tym pytaniu. Jakie są konsekwencje nie myślenia o sobie jako o pępku wszechświata? No jakie? Chyba potrafisz sobie odpowiedzieć.

prawdę powiedziawszy inaczej nie postrzegam niewierzących - zwierzęta bez celu - przychodza z nicości i w nicości znikają...
a świat jest dla nich miejscem w który dostają mysz jesli sa kotem, kość jesli sa psem, żabę jesli są bocianami lub internet jesli są ludxmi...
i to sa konsekwnecje bycia zwierzęciem....
które pociesz a się, że posługuje się rozumem..... - jakąś formą instynktu i chodzi na dwóch łapach
przeciez ludzie potrafią byc ludzcy bez boga jak i małpy potrafią być małpie bez boga
tylko co to znaczy że ludzcy?

Ponoć ludzkość wyróżnia się ze świata zwierzęcego, bo człowiek jako jedyny ma fantazję. Wierzący są więc naprawdę ludzcy

Odpowiedź na jaką zasłużył Twój post

Outsider, nie grzeszysz aby pychą i brakiem poszanowania bliźniego swego?

dobry_dziekan - mój kot na pewno ma fantazje, jak śpi, to coś mu się śni (można poznać po ruchach łapek, drganiach oczu pod powiekami nastawianiu uszu do wyśnionych hałasów)

A no właśnie ;d
A to jest, nie powiem,bardzo ciekawe zjawisko ;>

Oto dowód że zwierzęta mają rozum :Zwierzęta sie uczą gdyby nie miały rozumu nie mogły by sie uczyć,dobrym przykładem są psy ,psy potrafią przeprowadzac przez jezdnie ,otwierać drzwi i opiekowac sie niewodomym,delfiny mogą nauczyć sie rozmawiac z człowiekiem trzeba je nauczyc tylko jezyka to język znaków i komend ,pewnie teraz powiesz Paschalis że nie znają języka ludzkiego to ja Cie zapytam a czy ty znasz jezyk delfinów .Naprawde nie wierze że są jeszcze ludzie którzy wątpią w to że zwierzeta mają rozum ,bo nie piszą ksiażek bo nie jeżdżą zamochodami bo nie chodzą do Koscioła ,czy tym podobne ,dla mnie to kuriozum nad kuriozami , nie wierze że ludzie mają tak mały IQ .

Jeżeli ktos naprawde jeszcze nie wierzy że mozna nauczyc zwierze ludzkiej mowy to niech kupi sobie papuge ,a odwoła wszystkie swoje buńczuczne twierdzenia,co do inteligencji zwierzat.Ale potrafie wyobrazić jeszcze sobie że ktoś nie miał nigdy zwierzęcia i że widział je tylko w ZOO i to za siatką, wówczas wspołczuje naprawde współczuje takiemu człowiekowi,bo jest okaleczony i nigdy nie dowie sie że zwięrzeta też mają tak jak my - serce oraz rozum .

Akurat papuga to kiepski przykład, bo ona chyba jeno naśladuje odgłosy, bez zrozumienia A istotniejsze jest opanowanie języka jako formy komunikacji. To cześćzwierząt potrafi, choćby delfiny czy szympansy. Oczywiście, z racji inaczej rozwiniętego aparatu głosowego, nie są w stanie mówić, ale zamiast tego potrafią posługiwać się różnymi protezami, np. tablicami z symbolami albo językiem migowym. Rozumieją za to, co się do nich mówi (po ludzku) - przynajmniej szympansy.

Ciekawe, że małpy szybciej nauczyły się naszego języka, niż my ich

papuge czy inne zwierze można nauczyc tez rozumienia pewnych słów inaczej nie ,a sensu uczyć jej czego kolwiek ,pies jak nie zrozumi co znaczy siad to przeciez nie usiądzie,możesz nauczyć własnie papuge mowić" daj jeść" kiedy będzie głodna ,ludzi uczy sie przecież tak samo.Pies choć nie potrafi mowić jak człowiek to i tak zawsze powie ci kiedy jest głodny ,lub chce pospacerować ,to jest własnie język gestów i mowy którym porozumiewamy sie ze zwierzętami takim samym jezykiem porozumiewamy sie chodżby z chińczykami których mowy nierozumiemy tego jezyka wszyscy mogą sie nauczyc, gdyby zwierzeta nie miały rozumu, gdyby nie mogły sie uczyć to nie moglibyśmy je wykorzystywać a jak widzimy w rzeczywistosci jest właśnie inaczej.Koń ciągnie powóz choć nie zawsze bity jest batem.

taki człowiek bez boga to jak taka tresowana papuga?
albo tresowana malpa, nic go od nich nie rózni - rozum to tylko wysublimowana forma instynktu
i malpa i czlowiek nie mają celu....
jedno i drugie zwierze niczym sie od siebie nie rózni - jedno i drugie można oswoic i wytresoiwać
czym się rozni to co potrafi czlowiek od tego co potrafi pies przewodnik?
niczym
wiem , że niewierzącym to nie przeszkadza
mi także nie przeszkadza, że ktos ma się za zwierzę
zwierzę, dodajmy dzieki któremu istnieje świat - bo to ono jest miarą wszystkiego
zatem moj kot mogłby powiedziec, że świat istnieje dla niego o ile jest miejscem w którym on zyje goni szczury i ma czystą kuwetę
tak wyglada świat zwierzat w swiecie bez boga
bez celu i bez sensu
a dlaczego?
ano dlatego, że to zwierze uwaza iz jest źrodlem sensu
no a czy może być zwierzę źródłem sensu?

pzdr

o tak...... i na wiele inych sposobów

pzdr