Autor |
Wiadomość |
ToMu
Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49 Posty: 10063 Lokalizacja: Trójmiasto
|
rafal3006 napisał(a): Pokaż mi gdzie w Biblii pisze jednoznacznie o czyścu - nigdzie, czli KK iterpretuje Biblię, tylko tak jak mu pasuje, bo za dusze w czyścu cierpiące mozna bez końca zamawiać msze za które trzeba płacić. Nauka o czyśćcu, co możesz przeczytać we fragmencie KKK poniżej, opiera się na Ewangelii. Co do zamawiania mszy bez końca - sami księża apelują, żeby ludzie przypomnieli sobie też o żywych; za żywych też można zamawiać przecież msze - a teraz gdzieś z 80% intencji to msze za zmarłych. Generalnie - za wszystko można modlić się bez końca rafal3006 napisał(a): Protestanci na to nie wpadli, bo sa głupi ? Lubisz klasyfikować ludzi na głupich i mądrych, prawda Ja tak nie uważam. Katechizm Kościoła Katolickiego napisał(a): III. Końcowe oczyszczenie, czyli czyściec
1030 Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba.
1031 To końcowe oczyszczenie wybranych, które jest czymś całkowicie innym niż kara potępionych, Kościół nazywa czyśćcem. Naukę wiary dotyczącą czyśćca sformułował Kościół przede wszystkim na Soborze Florenckim i na Soborze Trydenckim 580 . Tradycja Kościoła, opierając się na niektórych tekstach Pisma świętego , mówi o ogniu oczyszczającym:
Co do pewnych win lekkich trzeba wierzyć, że jeszcze przed sądem istnieje ogień oczyszczający, według słów Tego, który jest prawdą. Powiedział On, że jeśli ktoś wypowie bluźnierstwo przeciw Duchowi Świętemu, nie zostanie mu to odpuszczone ani w tym życiu, ani w przyszłym (Mt 12, 32). Można z tego wnioskować, że niektóre winy mogą być odpuszczone w tym życiu, a niektóre z nich w życiu przyszłym.
1032 Nauczanie to opiera się także na praktyce modlitwy za zmarłych, której mówi już Pismo święte: "Dlatego właśnie (Juda Machabeusz) sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu" (2 Mch 12, 45). Kościół od początku czcił pamięć zmarłych i ofiarował im pomoce, a w szczególności Ofiarę eucharystyczną 583 , by po oczyszczeniu mogli dojść do uszczęśliwiającej wizji Boga. Kościół zaleca także jałmużnę, odpusty i dzieła pokutne za zmarłych:
Nieśmy im pomoc i pamiętajmy o nich. Jeśli synowie Hioba zostali oczyszczeni przez ofiarę ich ojca, dlaczego mielibyśmy wątpić, że nasze ofiary za zmarłych przynoszą im jakąś pociechę? Nie wahajmy się nieść pomocy tym, którzy odeszli, i ofiarujmy za nich nasze modlitwy
_________________ Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)
Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www
|
Cz mar 02, 2006 23:22 |
|
|
|
 |
rafal3006
Dołączył(a): So lut 18, 2006 20:30 Posty: 1589
|
ToMu napisał(a): rafal3006 napisał(a): Pokaż mi gdzie w Biblii pisze jednoznacznie o czyścu - nigdzie, czli KK iterpretuje Biblię, tylko tak jak mu pasuje, bo za dusze w czyścu cierpiące mozna bez końca zamawiać msze za które trzeba płacić. Nauka o czyśćcu, co możesz przeczytać we fragmencie KKK poniżej, opiera się na Ewangelii. Co do zamawiania mszy bez końca - sami księża apelują, żeby ludzie przypomnieli sobie też o żywych; za żywych też można zamawiać przecież msze - a teraz gdzieś z 80% intencji to msze za zmarłych. Generalnie - za wszystko można modlić się bez końca Zgoda, ale "biznes" z żywymi to tylko 20% zaś ze "zmarłymi" 80% Pokaz mi gdzie to pisze w Biblii a nie w KKK. KKK to interpretacja Biblii katolicyzmu - czyli taka, jak nam pasuje. ToMu napisał(a): rafal3006 napisał(a): Protestanci na to nie wpadli, bo sa głupi ? Lubisz klasyfikować ludzi na głupich i mądrych, prawda Ja tak nie uważam. Tomu, ja nazywam po imieniu gdy uważam, że coś jest według mnie głupie. Ty możesz pokazać, że to mądre. Dyskusja polega na sprzecznościach. Jeśli się zgadzamy, to nie ma dyskusji. Protestanci na to nie wpadlii bo w Biblii nie ma ani słowa o czyścu - to interpretacja KKK w której jest 100% logiki Boskiej i 0% logiki ludzkiej. Czy o takim tworze mozna powiedzieć, że jest prawdziwy ? ToMu napisał(a): Katechizm Kościoła Katolickiego napisał(a): III. Końcowe oczyszczenie, czyli czyściec
1030 Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba.
Który fragment to 100% Biblia ? ToMu napisał(a): 1031 To końcowe oczyszczenie wybranych, które jest czymś całkowicie innym niż kara potępionych, Kościół nazywa czyśćcem. Naukę wiary dotyczącą czyśćca sformułował Kościół przede wszystkim na Soborze Florenckim i na Soborze Trydenckim 580 . Tradycja Kościoła, opierając się na niektórych tekstach Pisma świętego , mówi o ogniu oczyszczającym:
Co do pewnych win lekkich trzeba wierzyć, że jeszcze przed sądem istnieje ogień oczyszczający, według słów Tego, który jest prawdą. Powiedział On, że jeśli ktoś wypowie bluźnierstwo przeciw Duchowi Świętemu, nie zostanie mu to odpuszczone ani w tym życiu, ani w przyszłym (Mt 12, 32). Można z tego wnioskować, że niektóre winy mogą być odpuszczone w tym życiu, a niektóre z nich w życiu przyszłym.
na soborze ? - a co to ma wspólnego z Biblią, że jakiś średniowieczny papież tak sobie wymyśli, lepiej nie przypominajmy jakie głupoty wymyslali średniowieczni papieże - pisał o tym Gabriel. jeśli ktoś wypowie bluźnierstwo przeciw Duchowi Świętemu, nie zostanie mu to odpuszczone ani w tym życiu, ani w przyszłym (Mt 12, 32)Rozumiem, że to jest Biblia. No i pisze jak wół, że grzech przeciwko Duchowi Św to piekło - koniec i kropka. Gdzie tu mowa o czyścu Czysciec 0% logiki ludzkiej, 100% logiki Boskiej - tylko kto zna logike Boską ? - papież ToMu napisał(a): 1032 Nauczanie to opiera się także na praktyce modlitwy za zmarłych, której mówi już Pismo święte: "Dlatego właśnie (Juda Machabeusz) sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu" (2 Mch 12, 45).
Czyli zamiast do piekła poszli do nieba - gdzie tu czyściec ToMu napisał(a): Kościół od początku czcił pamięć zmarłych i ofiarował im pomoce, a w szczególności Ofiarę eucharystyczną 583 , by po oczyszczeniu mogli dojść do uszczęśliwiającej wizji Boga. Kościół zaleca także jałmużnę, odpusty i dzieła pokutne za zmarłych:
... przede wszystkim ofiarę mszy św (za którą trzeba płacić) jak zakończył to autor obszernego artykułu o czyścu gdzieś w internecie - cytowałem to.
Tomu, gdybyś dowodził czyśca bo tak "pisze w Biblii jak wół" (to twoje określenie) mogłbym dyskutować, ale ty tu dowodzisz "bo tak pisze w KKK jak wół" - gdzie tu dowód ?
Czyściec to komercyny wymysł KK i nie ma nic wspólnego z Biblią - tu zgadzam sie w 100% z protestantami
W taki sposób można udowodnic co się chce  a potem wmawiać że to logika Boska  - tyle że stworzona przez ludzi na swój własny uzytek 
|
Pt mar 03, 2006 22:24 |
|
 |
rafal3006
Dołączył(a): So lut 18, 2006 20:30 Posty: 1589
|
Kamyk napisał(a): Dlatego właśnie popieram prymat papieski. Katolicyzm jest przynajmniej dość spójnym wyznaniem, co osobiście uważam za ogromną przewagę nad protestantyzmem. Poza tym prymat papieski wynika wprost z Biblii. Nieomylność papieża uważasz za głupote - a jak wyjaśnisz słowa Jezusa do Piotra: "Co zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, z co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie"?
Oczywiście, że to głupotą jest twierdzić "Jestem nieomylny" - powie ci to kazde dziecko w przedszkolu.
Wnioski wyciągnąłes katastrofalne, bo wynika z nich że papieże są niomylni na podstawie słów Jezusa.
Są tak katastrofalne, że wykluczją papieży jako następców Św. Piotra.
Nie chce mi sie szukać jak głupi byli średniowieczni papieże - pisał o tym Gabriel. I to mają być nieomylni nasępcy Św. Piotra ?
Coś tu jest zdecydowanie nie tak, albo Biblia albo Twoje rozumowanie - chyba to drugie
To kolejny przykład, że Biblii nie nalezy brać dosłownie, bo wyjdą głupoty 
|
So mar 04, 2006 0:37 |
|
|
|
 |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
rafał, wciąż nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie. Jak TY interpretujesz te słowa Jezusa do Piotra?
|
So mar 04, 2006 10:32 |
|
 |
rafal3006
Dołączył(a): So lut 18, 2006 20:30 Posty: 1589
|
Kamyk napisał(a): rafał, wciąż nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie. Jak TY interpretujesz te słowa Jezusa do Piotra?
Nieomylność papieża uważasz za głupote - a jak wyjaśnisz słowa Jezusa do Piotra: "Co zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, z co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie"?
Papieże nie są następcami św. Piotra - to ludzie tacy jak my !Kamyku, jeśli na podstawie tego zdania twierdzisz, że wszyscy papieże to następcy św. Piotra i są nieomylni bo kierowani przez Boga, to jesteś w głębokim błędzie. Zauważ, że słowa te wypowiedział Jezus do św. Piotra i na tym koniec. Żaden papież po św. Piotrze nie rozmawiał z Chrystusem. Św. Piotr byc może miał moc nieomylności, nadaną przez Chrystusa, ale jego następcy często bywali po prostu głupcami, że by nie określic tego dosadniej Jeśli wierzysz zatem, że papieże to następcy św. Piotra to po prostu wierzysz w oczywiste głupoty - myślę, że nie masz zamiaru selekcjonować papieży i udowadniać który z nich był madry a który głupi, bo to bez sensu. Zobacz jak nieomylni byli w przeszłości papieże, zarówno w sprawach wiary, jak i gospodarki gabriel napisał(a): Cytuj: Pan marcin_jarzębski: Encykliki Papieży w sferze wiary i moralności mają dla katolika moc wiążącą, encykliki na temat gospodarki, społeczenstwa, polityki NIE Nie pograzaj sie pan Oto co robili papieze w sprawach wiary , spoleczesntwa i gospodarki  Papież Victor (192) najpierw zatwierdził montanizm a później go potępił. Marceliusz (296-303) był bałwochwalcą. Osobiście wstąpił do świątyni Westy i kadził tej bogini. Może powiecie, że było to czynem jego słabości; lecz na to odpowiadam, że zastępca Chrystusa umarłby raczej, nim oddałby hołd bałwanowi. Liberiusz (358) przyzwolił na potępienie Anataziusza i przyznał się do arianizmu, by móc wrócić z wygnania i odzyskać swój tron biskupi. Honoriusz (625) był zwolennikiem montelityzmu; co Ojciec Gratry udowodnił mu demonstracyjnie. Grzegorz I (785-790) nazwał antychrystem każdego, kto przyjąłby miano uniwersalnego biskupa; a w przeciwieństwie do tego Bonifacy III (607-609) pozwolił nadać sobie ten tytuł przez cesarza Fokas. Paschal II (1088-1099) i Eugeniusz III (1145-1153) uprawomocnili pojedynki; gdy zaś Juliusz II (1509) i Pius IV (1560) zabronili takowych. Eugeniusz IV (1432-1439) zatwierdził sobór w Basylei i przywrócenie kielicha eucharystycznego Czechom; Pius II (1458) odwołał tę koncesję. Hadrian II (867-872) zawyrokował, że cywilne małżeństwa są ważne; gdy zaś Pius VII (1800-1823) potępił je. Sykstus V (1585-1590) opublikował edykt o Biblii i bullą zalecał, aby ją czytano; natomiast Pius VII potępił czytanie Biblii. Klement XIV (1769-1774) skasował zakon Jezuitów, dozwolony przez Pawła III, a Pius VII ponownie go przywrócił. Dalej Pan twierdzi ze papieze sa nieomylni w sprawach wiary , i gospodarki 
Jeśli zatem nawet w sprawach wiary papieże byli w przeszłości bardzo omylni, to czyż nie jest szczytem pychy ogłoszenie się nieomylnym przez jakiegoś papieża w 1850r
Jestem z protestantami i prawosławnymi - też uważam, że ogłoszenie się nieomylnym przez papieża, to delikatnie mówiac głupota.
|
So mar 04, 2006 16:17 |
|
|
|
 |
rafal3006
Dołączył(a): So lut 18, 2006 20:30 Posty: 1589
|
P.S.
Jezus do św. Piotra.
Co zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, z co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie ?
Ty Kamyku rozumiesz to zdanie tak:
Co Ty i twoi następcy zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, z co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie ?
widzisz zasadniczą różnicę ?
Jezus nie powiedział ani słowem kto ma byc następcą św. Piotra 
|
So mar 04, 2006 16:32 |
|
 |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
ale władza, którą Jezus przekazał Piotrowi, drogą sukcesji została przekazana jego następcom
|
So mar 04, 2006 16:34 |
|
 |
rafal3006
Dołączył(a): So lut 18, 2006 20:30 Posty: 1589
|
Kamyk napisał(a): ale władza, którą Jezus przekazał Piotrowi, drogą sukcesji została przekazana jego następcom
Władza może i tak, ale na pewno nie dogmat o nieomylności :-D
Wszyscy następcy św. Piotra to ludzie zwyczjni - tacy jak my
Nie wykluczam, że św. Piotr był wyjątkiem ....
|
So mar 04, 2006 16:41 |
|
 |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
jeśli władza, to władza "związywania i rozwiązywania". Każdy kolejny biskup Rzymu ma tę władzę
|
So mar 04, 2006 16:42 |
|
 |
rafal3006
Dołączył(a): So lut 18, 2006 20:30 Posty: 1589
|
Kamyk napisał(a): jeśli władza, to władza "związywania i rozwiązywania". Każdy kolejny biskup Rzymu ma tę władzę
Tak, ma zdecydowanie za dużo władzy "Boskiej"
Zbyt ochoczo posyła ludzi do piekła, w przeszłośći posłał do piekła wszystkich schizmatyków (protestantów, prawosławnych ..itp), a w dniu dzisiejszym ochoczo posłał moją córką do piekła za zmianę wiary (apostazja) na podstawie Magisterium Uroczystego czyli dogmatu ex cathedra.
A skad ten bałwochwalca wie gdzie pójdzie moja córka, do nieba czy piekła ?  Bogiem przecież nie jest
Widzisz Kamyku, jedyna pewna władza wszystkich papieży, to posyłanie ludzi do piekła lub nieba.
Taka władzę to ma każdy człowiek, kazdy może powiedzieć ze pan X to na pewno będzie w piekle, a pan Y w niebie - bo to nie do udowodnienia
Ale człowiek który tak twierdzi nie zostawiając nawet 0,01% dla pana Boga jest po prostu głupcem, i głupcem jest papież który zawyrokował że za grzech zmiany wiary grozi mojej córce 100% piekło 
|
So mar 04, 2006 16:56 |
|
 |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
cóż, Bóg tą władze dał, więc jeśli uważasz że jest to głupota, to...
widzisz Rafale, władza papieża to nie posyłanie do nieba czy piekła, bo to tylko Bóg może zrobić. Władza papieża to władza ostatecznego orzekania w kwestiach wiary, udzielona przez Boga. Pamiętaj że Jezus chciał, by Kościół opierał sie na skale, którą był Piotr, a później jego następcy
|
So mar 04, 2006 17:06 |
|
 |
rafal3006
Dołączył(a): So lut 18, 2006 20:30 Posty: 1589
|
Kamyk napisał(a): cóż, Bóg tą władze dał, więc jeśli uważasz że jest to głupota, to...
Kamyku, komu dał ? Czy ty wierzysz w bzdury, że papieże maja władze nadaną przez Boga, czyli władzę Boską ? Jeśli tak, to latwo ci udowodnię że Bóg jest głupcem na podstawie tego co Gabriel napisał wyzej Bóg głupcem nie jest, zatem papieże to normalnii ludzie czyli mają 0% władzy Boskiej Kamyk napisał(a): widzisz Rafale, władza papieża to nie posyłanie do nieba czy piekła, bo to tylko Bóg może zrobić.
A Magisterium Uroczyste które posyła moją córkę do piekła na 100% to pies ? Skąd ten bałwan wie gdzie pójdzie moja córka ? Dlaczego nikt tu nie przytoczy tego magisterium ? To chyba słodka tajemnica kościoła, bo dowodzi głupoty a nie nieomylności papieży. Kamyk napisał(a): Władza papieża to władza ostatecznego orzekania w kwestiach wiary, udzielona przez Boga.
No i orzekł: W przeszłości schizmatycy do piekła. Dzisiaj Chrześcijanie nie-katolicy na niewyobrazalne męki w czyścu, reszta do piekła z drobnymi wyjątkami. Ja tu widze samą głupotę, nic Boskiego ... bo to by dowodziło, że Bóg jest głupcem. Kamyk napisał(a): Pamiętaj że Jezus chciał, by Kościół opierał sie na skale, którą był Piotr, a później jego następcy
Skała to Chrześcijaństwo, a nie jakiś drobny podzbiór KK.
Następcą św. Piotra jest idea, a nie jakiś człowiek w postaci papieża.
Nie wplataj do Biblii swojej interpretacjii "a później jego nastepcy" bo to i kłamliwe i bez sensu 
|
So mar 04, 2006 17:28 |
|
 |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
to nie moja interpretacja, tylko Tradycja towarzysząca Kościołowi od początku jego istnienia.
Zauważ, że papież może co najwyżej orzec, kto może pójść do piekła - ale to nie on swoją mocą wysyła tam ludzi.
Wierze w to, że Jezus dał Piotrowi władzę "związywania i rozwiązywania" i że ta władza przechodzi kolejno na jego następców.
Wierze też, że następcami Św. Piotra są ludzie, a nie idee.
Wierze też, że skała to Piotr - tak powiedział Jezus.
|
So mar 04, 2006 17:41 |
|
 |
rafal3006
Dołączył(a): So lut 18, 2006 20:30 Posty: 1589
|
Kamyk napisał(a): to nie moja interpretacja, tylko Tradycja towarzysząca Kościołowi od początku jego istnienia.
No to nie mieszaj tradycji z Biblia Kamyk napisał(a): Zauważ, że papież może co najwyżej orzec, kto może pójść do piekła - ale to nie on swoją mocą wysyła tam ludzi.
No i orzekł: W przeszłości schizmatycy do piekła. Dzisiaj Chrześcijanie nie-katolicy na niewyobrazalne męki w czyścu, reszta do piekła z drobnymi wyjątkami. Kamyku nie głoś herezji, że KK (czyli tez papiez) nie wie gdzie pójdą muzłmanie, niewierzący ...itd Poczytaj troche tego forum to się dowiesz. P.S. Zatem nie-chrześcijanie moga bezpośrednio do nieba ? Zatem człowiek który przeszedł z katolicyzmu na islam może do nieba ? Dzieki, jestem za ! Kamyk napisał(a): Wierze w to, że Jezus dał Piotrowi władzę "związywania i rozwiązywania" i że ta władza przechodzi kolejno na jego następców. Wierze też, że następcami Św. Piotra są ludzie, a nie idee. Wierze też, że skała to Piotr - tak powiedział Jezus.
Jeśli ty wierzysz:
że ta władza przechodzi kolejno na jego następców
że następcami Św. Piotra są ludzie,
To zobacz jacy to głupcy ... patrz wyżej co powiedział Gabriel.
|
So mar 04, 2006 17:57 |
|
 |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
cóż, papieże to tez ludzie, i też mieli swoje słabości. Nie byli idealni ani wszechwiedzący. Byli nieomylni w specyficznym rodzaju nauczania, tzw. Ex Cathedra. Wszystkie wypowiedzi papieży poza tym mogły być błędne. Nie twierdze, że papieże byli cacy - wiadomo, że było sporo takich, którzy nigdy papieżami zostać nie powinni...
co do zbawienia gdy ktoś przechodzi z chrześcijaństwa na np. islam... Jezus mówi, że zbawiony będzie ten, kto w Niego uwierzy, a kto nie uwierzy, będzie potępiony. Dla mnie odrzucenie Jezusa dla innej religii jest, wg. słów Jezusa, tożsame z potępieniem
|
So mar 04, 2006 18:20 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|