Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje - a serce dokonujemy wyborów, w tym tych ostatecznych.

To nie jest prawda. Bóg kazał wymordować pierworodnych w Egipcie. Zatopił cały świat. Każe dzieci za grzechy ojców. Zesłał niedźwiedzie żeby zabiły dzieci. Itp itd. Według jakich kryteriów uznajesz że Bóg jest dobry?



Mhm. Ale oczywiście żadnego potwierdzenia nie ma?



I w jaki sposób jest to odpowiedź na pytanie? Uważasz że to prawda bo... serce podjęło taką decyzję?

W kontekście tego co napisałeś pozwól, że zacytuję: "To nie jest prawda". Zanim przejdę do jakichkolwiek wyjaśnień to chciałbym o coś zapytać. Czy próbowałeś rozwiązać już gdzieś te "problemy" biblijne o których tutaj piszesz? Chodzi mi przede wszystkim o jakieś komentarze, opracowania ludzi (np. bibliści), którzy tymi tematami się zajmują w sposób hmm... profesjonalny. Nie zrozum mnie źle, podejrzewam, że pytania zadane na forum są owym poszukiwaniem, ale chciałbym się dowiedzieć czy próbowałeś sobie sam wyjaśnić te zagadki Starego Testamentu i czy sięgałeś po pomoc naukową w tym zakresie?

Dokładnie - człowiek decyduje.

Co znaczy rozwiązać? Czy szukałem wyjaśnień? Tak. Czy pytałem o wyjaśnienia? Tak.



Hmm. Teraz z perspektywy czasu ciężko mi stwierdzić. Uważam że miałem styczność z argumentacją "profesjonalistów", jednak nie podam ci listy gdzie i w jaki sposób go jej nie prowadziłem. Ewentualnie poleć coś.



Nie mam pretensji o to pytanie. Uważam że szukałem argumentów i nie znalazłem żadnego argumentu który byłby w stanie obronić niemoralności w Biblii. Jeśli uważasz że masz argumenty wyjaśniające czemu stało się tak a nie inaczej to je po prostu podaj.

Ok, więc przywołuję Twoją myśl raz jeszcze:


i w wieeelkim skrócie postaram się odpowiedzieć od razu na wszystkie wymienione kwestie w sposób, który mnie przekonał kiedy stanąłem przed podobnymi wątpliwościami/pytaniami.

W czasach Starego Testamentu naród żydowski wyodrębniał się spośród innych ościennych państw i ludów m.in. religią. Ścisły monoteizm był odpowiedzią na różnego rodzaju politeistyczne propozycje. Dla Żydów wspomniany monoteizm był tak mocno podkreślany, że wokół niego tworzyła się społeczność Izraelitów. Bóg Izraela jest przeciwieństwem wszystkich bogów innych religii, albo jest tak doskonały we wszystkim, że inni bogowie nie dorastają mu do pięt. Na ogół ludzie tłumaczyli sobie rzeczywistość właśnie przez działanie bóstw, a to, że słońce wschodzi i zachodzi, a to, że są pory roku, a to, że pada deszcz itd. itd.. W panteonie bóstw był podział ról, byli bogowie od życia i od śmierci, od szczęścia i nieszczęścia. Trzeba było po prostu jakoś te rzeczywistość rozumieć i ją opisać i tak też robili babilończycy, egipcjanie, grecy. Nie inaczej podeszli do sprawy Żydzi z tą jednak różnicą, że tamci mają pojedynczych bogów od konkretnych spraw, a oni opowiadali o Bogu, który sam jeden wypełnia całą tą przestrzeń innych panteonów i jeszcze stoi nad nimi. On jest jeden jedyny, prawdziwy, ponad wszystkim.

Myślę, że już możesz domyślać się o co mi chodzi. Przeciętny mieszkaniec starożytnego Egiptu kiedy zobaczył, że susza trawi zbiory wiedział jaki bóg jest za to odpowiedzialny, kiedy ktoś umiera również wiedział do której świątyni pójść. I w ten sposób moglibyśmy rozpisać całe panteonie na bóstwa hmm... mniej lub bardziej pozytywne/ przychylne ludziom. Co jednak miał zrobić przeciętny Żyd? Przecież dobrze wie, że Bóg jest jeden, nie dzielił więc rzeczywistości, skoro nie ma Boga innego niż Ten jeden to w takim razie wszystko co dzieje się tu na ziemi musi być jakoś zależne od Niego. Jeśli Żyd widział gdzieś śmierć, kataklizm, wojnę to przypisywał je Bogu bo komu innemu, nie ma dwóch bogów dobrego i złego. To była "cena", że w tak rozumianym świecie Bogu przypisuje się to co dziś w naszych oczach wydaje się być straszne. Mało tego, to co dla nas dziś jest niezrozumiałe i zupełnie złe dla Żydów niekoniecznie takim było. Niewolnictwo, wojny, "plagi" to był chleb powszedni tamtych czasów, Izraelici widzieli w tym pewien porządek świata stworzonego/ natury, lub boską interwencję a skoro tak to za tym mógł stać tylko Ten jeden jedyny.

Historia zbawienia zapisana na kartach Biblii zawiera te obrazy i wydarzenia dla nas dziś trudne i kontrowersyjne przypisując Bogu odpowiedzialność za mordowanie ludzi itp. Czy słusznie? Tego nie wiem. Można więc zapytać dlaczego Bóg zgodził się na to by pod natchnieniem ludzie pisali nieprawdę o Nim, albo przypisywali mu rzeczy za które on nie odpowiada? Myślę, że to nawet nie jest kwestia nieprawdy. On nawet pozwolił ludziom sponiewierać swojego Syna po to tylko aby świat zbawić

Hmm mamy tu inną dyskusje na temat doskonałości (viewtopic.php?f=46&t=36401) i w sumie to zdanie wtedy nie ma sensu jeśli weźmiemy znaczenie stamtąd. Bo wychodzi że "albo jest tak dokończony we wszystkim, że inni bogowie nie dorastają mu do pięt". Nie związku pomiędzy byciem dokończonym a byciem lepszym

(w razie czego jeszcze nie czytałem nowych odpowiedzi na tamtym wątku ale tak to z grubsza jest tam prezentowane)



Czy to jest argument typu "nie oceniajmy tamtych wydarzeń bo to były inne czasy"? Czy moralność boska dostosowuje się do pojmowania człowieka? Czy jeśli teraz religia postuluje inny rodzaj moralności niż kiedyś to znaczy że Bóg się zmienił? Czy moralne jest to co Bóg mówi czy jest jakaś moralność ponad Bogiem? Czy Bóg mógłby nagle stwierdzić "idźcie i zabijajcie blondynów bo ich istnienie mnie obraża" i wierzący mieliby to robić bezkrytycznie?



Czekaj czekaj, czyli ludzie mogą pisać co im ślina na język przyniesie w książce będącej "słowem Bożym"?

Czy prezentujesz pozycje osoby wierzącej? Bo jak na razie ta odpowiedź moim zdaniem wcale nie broni boskiej moralności

Nie za bardzo wiem o co Ci chodzi .


Nie, to nie jest ten argument. Chodzi mi o to, że w tamtych realiach Żyd miał konkretne ramy interpretowania świata. Jeśli w swoim życiu jesteś przeświadczony że wszystko co się dzieje, cały świat, czas, ludzie, przestrzeń należą do Boga to należą do Niego ze wszystkim i tak rozumieli to Żydzi. Nie ma podziału na innych Bogów, jest jeden - początek i Twórca wszystkiego (w rozumieniu Żydów np. także i nieurodzaju, niepowodzeń itp.). Tak interpretowano rzeczywistość.
Wyobraź sobie, że przychodzisz w tamtych czasach do takiego Żyda, któremu szarańcza zeżarła plony. Prawdopodobnie gdybyś go zapytał co się stało to pewnie nie odpowiedziałby Ci, że "takie jest życie", albo obraziłby się na jakieś bóstwo, ale opisałby rzeczywistość tak jak ją widzi i pewnie gdyby miał to zapisać na kartce to wspomniałby o Bogu w tym kontekście. Bóg był tym, który błogosławił naród, zawarł z nim przymierze, opiekował się i chronił, nic dziwnego, że kiedy Żydzi toczą zwycięską bitwę odwołują się do Boga. Wiem, że nam dziś nie do końca pasuje, że w kontekście mordowania, wojny itp. jest gdzieś sobie Bóg, ale wtedy dla Żydów to było całkiem normalne.

Aby jeszcze inaczej to wyjaśnić podam taki przykład: Chłopak zakochuje się w dziewczynie. Twierdzi, że jest dla niego całym światem. Wszystkie plany, marzenia i cały świat kręci się wokół niej. W swoim zakochaniu dochodzi do tego, że jest gotów hmm.. skłamać, ukraść, zabić ze względu na nią, chociaż ona sama o to nigdy nie poprosiła. Teraz kiedy ten chłopak napisze pamiętnik, książkę, cokolwiek to być może będzie opowiadał o miłości/dziewczynie z którą i dla której był gotów oszukać, ukraść, zabić. Czy na podstawie tego możemy wnioskować o tym jaka jest prawdziwa miłość, albo jak prawdziwie przeżywać zakochanie? Jako czytelnicy takiego pamiętnika/książki nie znając kompletnie autora stoimy właściwie przed dwoma wyborami: 1. Albo przyjmujemy tę wizję jako właściwą i stwierdzamy, że jest to zrozumiałe, a wszystkie te sytuacje mają swój głęboki sens i prawdę. 2. Pytamy czy rzeczywiście tak to wszystko powinno wyglądać, zastanawiamy się, szukamy, dowiadujemy się pogłębiamy wiedzę tak aby możliwie najlepiej ocenić sytuację i dojść do prawdy.



W odpowiedzi odwołam się do dwóch tekstów:
1. Encyklika Piusa XII - Divino afflante Spiritu:
"Jeżeli jednak nasze czasy niosą za sobą nowe pytania i nowe trudności, to podają one, Bogu dzięki, i nowe środki zaradcze. Na szczególną uwagę miedzy nimi zasługuje to, że katoliccy teologowie, w łączności z nauka Ojców Kościoła, a zwłaszcza Anielskiego i Powszechnego Doktora, zbadali i wyłożyli naturę oraz skutki natchnienia biblijnego dokładniej, niż to czyniono w ciągu minionych wieków. Wychodzą oni z tego założenia, że pisarz natchniony w kompozycji księgi biblijnej jest "organem", czyli narzędziem Ducha Świętego, a mianowicie narzędziem ożywionym i rozumnym. Z tego wyciągają słuszny wniosek, że pod wpływem Bożym siły swoje i zdolności tak zużytkowują, że w księdze, będącej dziełem jego pracy, "łatwo można poznać właściwość i tzw. charakterystyczne oznaki i rysy ludzkiego pisarza"(28). Egzegeta musi zatem z całą starannością, nie zaniedbując żadnego środka poznawczego dostarczonego przez nowe badania, starać się określić, jaka była zdolność oraz okoliczności życiowe pisarza biblijnego, w jakim czasie żył, jakimi źródłami ustnymi czy pisemnymi się posługiwał, jakich rodzajów literackich używał. W ten sposób pozna on dokładniej, kim był pisarz biblijny, do czego zmierzał: przez napisanie swego dzieła. Każdy przyzna, że najgłówniejszą regułą interpretacji jest określenie, co pisarz miął zamiar powiedzieć. Słusznie przestrzega św. Atanazy: "Tutaj, jak zresztą we wszystkich innych miejscach Pisma św., to trzeba mieć na uwadze: z jakiego powodu Apostoł mówił, trzeba dokładnie i sumiennie zbadać, do kogo i z jakiej racji pisze, aby przez ignorancję lub domysły nie zaprzepaścić prawdy"(29)."

2. N. Lohfink (ten fragment znajdziesz we "Wstępie ogólnym do Pisma Świętego" Jana Szlagi, str. 45):
" ... Jedynie w całościowym aspekcie prawdy objawionej w Jezusie Chrystusie można osądzić pełną prawdę teologiczną i zbawczą Biblii, a więc i jej bezbłędność. Pojedynczym hagiografom, poszczególnym księgom biblijnym oraz ich fragmentom, ze względu na ich fragmentaryczny charakter nie może przysługiwać pełna, teologiczna bezbłędność. Wypowiedziom biblijnym, wyrwanym z całościowego kontekstu objawienia, może przysługiwać co najwyżej bezbłędność relatywna lub negatywna."

Jeżeli pozwala, znaczy że ma w tym jakiś określony cel

W innym wątku jest mi wyjaśniane że doskonałość = bycie dokończonym. A Ty podałeś to raczej w znaczeniu doskonałość = bycie najlepszym.



Dobra przyznaję że nie wiem o co Ci chodzi. Nie jestem w stanie wywnioskować czy Twoim zdaniem Bóg jest moralny, niemoralny czy wymigujesz się od odpowiedzi



I tu ponownie nie jestem pewien o co chodzi. Niemoralności w Biblii trzeba interpretować z przymrużeniem oka? Bo kiedyś inaczej myślano? W jaki sposób to nie jest argument innych czasów?

PS. Jesteś wierzący?



Założenie.

Nie, nie, nie . To co dla Ciebie jest niemoralne dziś, wtedy dla Żydów niekoniecznie takie być musiało. Kiedy autor biblijny spisuje pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju to ma do przekazania konkretne prawdy i nie chodzi mu o przedstawienie zasad fizyki, biologii czy innych nauk, a prawdę o świecie z perspektywy wiary. Wielu uczonych Kościoła przez wiele wieków odczytywało opis stworzenia literalnie co prowadziło m.in. do tego, że odrzucano różne koncepcje naukowe dotyczące świata, kosmosu i jego genezy. Dziś, jak pewnie wiesz, Kościół nie ma z tym żadnego problemu bo podkreśla inny charakter tego opisu. Historia pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju ma pokazać wielkość i wspaniałość Boga, że to on jest Początkiem wszystkiego i Panem stworzenia. Teraz spójrz podobnie na fragmenty trudne, kontrowersyjne. Literalne i fragmentaryczne ich odczytywanie niekoniecznie musi prowadzić do prawdy o Bogu, tak jak opis stworzenia w 6 dni nie musi prowadzić do prawd z zakresu fizyki. Trzeba znać kontekst powstawania oraz kontekst całej historii zbawienia i wtedy interpretować tekst biblijny.
Pewnie Tobie w życiu zdarzyło się popełnić błąd, zrobić coś złego i gdyby ktoś to opisał, a później po latach przeczytała to osoba X znając tylko ten fragment Twojego życia to czy wyciąganie wniosków na temat Twojej osoby byłoby uprawnione? Pisarz natchniony działa pod asystencją Ducha Świętego nie pozbawiając siebie w ten sposób wolnej woli i rozumu i opisuje świat tak jak potrafi, jeśli dla niego przyczyną wszystkiego jest Bóg, to kiedy widzi klęskę wojsk przeciwnych Izraelowi to nic dziwnego, że przyczyną ich klęski a tym samym zwycięstwa Izraelitów jest Bóg. Tylko pytanie, czy ktoś chce przez to wyrazić, że Jahwe to bóg wojny, który zabija nieprzyjaciół Narodu wybranego, a może ktoś w ten sposób widzi dotrzymywanie przymierza przez Boga. Żyd nie chciał powiedzieć, no tak w tym Bogu to jest też coś złego - no bo przecież zabija, ale raczej - w tym Bogu jest coś pięknego, bo jest wierny i prawdziwy w tym co mówi.
Dziś też złodziej może się pomodlić przed napadem na bank, a po udanym skoku napisać, że Bóg mu pomógł i czy to od razu oznacza, że rzeczywiście tak było i jak złodziej się pomodli to Bóg pomaga rabować banki?
Nie przystawiajmy dzisiejszych realiów, moralności, rozwoju nauki dla tłumaczenia tamtejszych wydarzeń. Studiowanie Pisma Świętego ma być nie tylko pożytkiem duchowym, ale intelektualnym .


Jestem . Od razu dopowiem, żeby nie było wątpliwości, że wyznaję wiarę, która w wielkim skrócie jest przedstawiona w katolickim Credo wypowiadanym podczas Mszy Świętej

Ale to przecież jest kwintesencja argumentu innych czasów



to wygląda tak jakby religia musiała w końcu ulec i stwierdzić "to tylko alegorie" bo inaczej prezentowałaby poglądy niedorzeczne



A może prowadzi do prawdy o Bogu? Skąd wiesz że nie wygląda to tak: Zakładamy że Bóg jest fajny, mamy fragment biblii z którego wynika że Bóg nie jest fajny, trzeba teraz znaleźć taki punkt widzenia z którego jednak jest fajny. We fragmentach gdzie Bóg już jest fajny nic się oczywiście nie robi bo założenie już jest spełnione. Skąd wiesz że nie dostosowujesz tekstu do swojego widzi mi się?



Mogłaby wnioskować na mój temat w tamtym momencie. Ale ja nie jestem absolutem który jest doskonale moralny i który nigdy się nie zmienia i nigdy nie popełnia błędów. Gdyby jednak był dowód na to że kiedyś zachowałem się inaczej, popełniłem błąd lub byłem niemoralny to byłby to dowód na to że nie jestem niezmienny, bezbłędny, doskonale moralny.



założenie, skąd to wiesz?



ups, chyba jednak powiedział obie te rzeczy



W sumie właśnie zakwestionowałeś większość, jeśli nie całą Biblię. Skąd wiesz że Bóg pomagał Izraelitom? Może im się tylko wydawało?



Kolejna kwintesencja argumentu innych czasów. Tak swoją drogą czemu w ogóle nie przepisać Biblii skoro się tak zdezaktualizowała?

Niczego nie zakładamy, a wnioskujemy na podstawie Pisma Świętego, którego centrum historii zbawienia jest wydarzenie Jezusa Chrystusa to raz. Po drugie, branie fragmentów i ich interpretacja wewnątrz ich samych nie zawsze jest dobra, jeszcze raz powtarzam, teksty natchnione interpretujemy w kontekście całej historii zbawienia, bo wiele z nich wtedy nabiera właściwego sensu. Jeśli w Biblii znajdujesz fragmenty, które w Twoim rozumieniu się wykluczają to zapytaj ludzi mądrzejszych i wykształconych w tej dziedzinie (biblistów). Przez ostatnie 2000 lat nie Ty jeden wpadłeś na to, że w Biblii są fragmenty trudne i uwierz mi, że do każdej z ksiąg Pisma Świętego znajdziesz setki komentarzy i tysiące artykułów (jedyna bariera to ewentualnie bariera językowa, co nie zmienia faktu, że akurat w języku polskim ciągle rozwijamy się pod tym kątem).


Bo za każdym razem kiedy sięgam do tekstu biblijnego czy to z własnej potrzeby czy na czyjąś prośbę to najpierw sięgam do Pisma Świętego wydanego w językach oryginalnych (greka, hebrajski), później sięgam do opracowań, które są w moim zasięgu i na tej podstawie konfrontuje to z moimi przemyśleniami. Ludzie po to studiują filologie starożytne, historię i kulturę tamtych krajów, oraz teologię, żeby przy zetknięciu z tekstem umieć odczytać rzeczywisty przekaz Słwoa Bożego a nie "swoje widzi mi się".


Co to znaczy? To jakaś nowomowa, kto i gdzie konkretnie mówi, że "Bóg jest doskonale moralny" i co to oznacza?


Bo wierzę w to co jest napisane w Piśmie Świętym, proszę bardzo: 2 Tm 3,16; 2 P 1,21. Jeśli dla Ciebie i to jest pewnym tylko założeniem, no to pogódź się z tym, że nie znajdziesz (przynajmniej z mojej strony) jakichkolwiek argumentów które przekonają Cię do czegokolwiek. Wiary nie da się wyuczyć, a dogmatów udowadniać dlatego mówimy dziś o WIARY-GODNOŚCI Kościoła i Pisma Świętego. Czytając je dochodzimy do wniosku, że jest godne wiary


Na jakiej podstawie tak sądzisz? Czy stoją za tym jakieś konkretne przesłanki, czy to akurat wynika właśnie z Twojego widzi mi się?


Wykaż mi w jaki sposób zakwestionowałem całą Biblię, konkrety proszę. Bo opieram się na interpretacji poszczególnych biblistów, a te mnie przekonują. Skąd wiesz, że jak Mickiewicz pisał "Litwo, ojczyzno moja..." to nie miał na myśli planety Mars, którą zwykle nazywał "Litwą"... proszę wykaż mi chociaż to jeśli możesz.


Być może dla Ciebie się zdezaktualizowała , nic na to nie poradzę, chociaż.... zawsze możesz dane zaktualizować, weź Biblię do ręki (jest też w internecie), poczytaj (możesz tez posłuchać), zastanów się, poszukaj i zaktualizuj Polecam.

Jesteś w stanie polecić jakieś wytłumaczenie dlaczego Bóg żądający od ojca zabicia syna jest moralny? Widzisz nikt nigdy nie był w stanie mi zaprezentować satysfakcjonującego wytłumaczenia. Co Ciebie przykonało?



Powiedziałeś mi że starasz się być rzetelny, ale to nie przekonało mnie w kwestii "widzi mi się". Jakie opracowanie, historia i kultura kraju czy bariera językowa tłumaczy to że za naśmiewanie się z łysego pana należytą karą jest bycie rozszarpanym przez niedźwiedzie?



Miałem na myśli to że Bóg nie dokonuje czynów niemoralnych. Czy jednak dokonuje? Na czym polega świętość Boga?



Dziękuję, satysfakcjonuje mnie ta odpowiedź. Zdajesz sobie sprawę że świat nie musi być taki w jaki wierzysz?



Kto dochodzi ten dochodzi. Dla mnie nie jest godne wiary.



Bóg który zlecił na przykład śmierć pierworodnych w Egipcie. W tym noworodków. Bo obiecał. No ale skoro obiecał to wszystko git, ostoja moralności.



Bo skąd wiesz że osoby piszące biblię nie twierdziły że Bóg im pomagał podczas gdy tak tylko im się wydawało, analogicznie do Twojego złodzieja?



Po co? Nie wiem i nie jest to dla mnie istotne bo nie mamy kółka fanów Mickiewicza którzy twierdzą że tylko Litwa jest drogą do zbawienia duszy i trzeba się modlić do Marsa.



Czyli jest dla Ciebie ok że Twoja święta księga ma zapis mówiący o zabijaniu ludzi pracujących w szabat? Wolisz mieć niejasną księgę którą trzeba interpretować w jakiś pokręcony sposób żeby wychodziło na to że jest moralna?

Może i nabiera, ale ukazuje również najważniejszy aspekt, który demaskuje Boga, jako źródło wszelakich cnót i miłości.
Słyszałeś zapewne takie powiedzenie: że cel uświęca środki?
Zatem patrząc na strony Starego Testamentu, odnosimy niejednokrotnie wrażenie, że czyny Boga w większości, ukazują rzeczy "złe", niegodziwe, i okropne... Gdyby dziś ktokolwiek w taki sposób postępował, z pewnością spotkałby się z absolutna krytyką.
Jednak skoro zakładamy, że najważniejsze jest zbawienie, pozostaje również przyjąć, że cel uświęca środki właśnie. Bo wybacz kolego, ale mordowanie pierworodnych, nie jest synonimem ani miłosierdzia, ani miłości, ani "dobra" szeroko rozumianego!

Moim zdaniem, najokropniejsze co Bóg "uczynił na stronach ST", pomijając potop... to śmierć pierworodnych w Egipcie. Jest to szczytem okrucieństwa, i szczerze wątpię, aby za coś podobnego, mógł odpowiadać ktoś taki, jak Bóg. Czyli istota wszechwiedząca.
Czyny "złe" nie mają usprawiedliwienia... nigdy!


Można i tak. Usłyszysz zatem, że czarne jest białe, a białe jest carne. To jak w polityce... zgadłem?


Trudne!? Powiedziałbym raczej, że bez najmniejszego sensu.


Powiedziała owieczka do wilka...

...porozumienie z remek116... bot error.


Jak zatem wytłumaczysz pojecie piekła, które w oryginale Biblii nie występuje, za to w tłumaczeniu Biblii, straszy się nim na potęgę?

Jak wytłumaczysz upadłego Szatana Lucyfera, który w oryginale Biblii nie występuje (aspekt Księgi Hioba, nic ponad to!), za to każdy katolik (i nie tylko) wierzy w jego istnienie?

Gdybyś tylko wiedział skąd pochodzą te pojęcia, to szczęka by Ci opadła...
...ale to tylko taka moja dygresja. Nieważne.