OK, obejrzane. Wynika z tego tyle, że z reguł działania umysłu (oraz arbitralnie ustalonego związku miedzy doskonałoscią a istnieniem) próbuje sie wywieść realne istnienie bytu.

Absolutnie nie mogę się zgodzić z tym, że aby daną rzecz ostatecznie potwierdzić potrzebna jest empiryczna weryfikacja. Przecież, cały otaczający świat może być efektem wrażeń wpychanych nam przez jakąś wyższą istotę. Możemy znajdować się w "matriksie", albo być cudzysłowowym "mózgiem w naczyniu", a jakiś złośliwy naukowiec powoduje nieustannie jakieś wrażenia, które jawią się nam jako dotyk, czy smak, albo obraz. Przecież życie, może być bardzo realnym snem. Ludzie po zażyciu narkotyków, mogą brać za realne masę rzeczy, które nikt poza nimi nie widzi. Zmysły mogą nas oszukać, kij wsadzony do wody, wygląda jakby był złamany. Zresztą.... Całe nasze postrzeganie rzeczywistości zewnętrznej jest uwarunkowane naszymi osobistymi predyspozycjami. Cielę ponoć niestety widzi świat "czarno-biało", bo brakuje pewnego istotnego elementu w oku. Inaczej: Daltoniści nie widzą niektórych kolorów, ale czy to znaczy, że świat taki jest? A co gdyby to właśnie 95% ludności była daltonistami? To bardzo naiwne przyjmować, że świat jest dokładnie taki jak zmysły nam go przedstawiają. To prosty naiwny realizm, który praktycznie żaden filozof nie uzna za krytyczne podejście. To ignorowanie naszych uwarunkowań i zakładanie, że nasze postrzeganie rzeczywistości jest nieomylne i całkowite. Tak naprawdę jedynym poznaniem niezawodnym jest właśnie dedukcja.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozumowanie


Proszę wykazać po prostu gdzie jest błąd w tym rozumowaniu. Zdanie, że dedukcja sama w sobie nic nie znaczy, bez potwierdzenia empirycznego jest nie do przyjęcia.

Ok, cieszę się. Problem jest zaiste intrygujący. Rozpoczyna się niewinnie. Stawiamy przed sobą pewien możliwy byt, a później okazuje się, że jest on takim przypadkiem, który rości sobie pretensje do istnienia realnego! Jak poradzić sobie z takim fenomenem?

A tak w ogóle jaka jest ta definicja "Istoty Najdoskonalszej" ?

Istota najdoskonalsza, to byt ponad którego nie można niczego doskonalszego pomyśleć.

Jasne. Gdyby się dało, np. przypisać temu pojęciu jeszcze realne istnienie, to nie byłaby najdoskonalsza.

Ale co to znaczy? Doskonałość się, logicznie rzecz biorąc, nie stopniuje. Albo coś jest doskonałe, albo nie. Najłatwiej (jak sądzę) wyobrazić sobie to na przykładzie nicości: albo mamy nicość, albo coś, nie ma stanów pośrednich. Nicość może być (czy raczej nie być) tylko doskonała. Podobnie jest z istnieniem: jeśli coś istnieje, to... istnieje. W sposób doskonały. Wieczność, nieprzerwaność i inne przymioty owego istnienia to osobne sprawy, których nie można pakować do samego istnienia, ponieważ jest to zabieg najzupełniej sztuczny.

Przyjmijmy zatem na potrzeby naszej dyskusji nieco inne rozumienia doskonałości, jako pewnej cechy posiadającej większe możliwości, niż brak tej cechy. Albo zastąpmy to innym słowem. Ważne tylko aby zrozumieć o co się rozchodzi...

Jak zatem, używając innych słów, zdefiniujemy ową Istotę, o której mowa?

No i w oparciu o takie załozenia wydedukowano istnienie Latajacego Potwora Spaghetti. Nie sposób udowodnić ze nie istnieje. Jesteś gotów w niego uwierzyć?

odrzucić nieuzasadnione roszczenia;-)

Nie, dlatego, że zaprzeczając istnieniu temu Potworkowi, nie popadamy w sprzeczność. Tymczasem, wpadniemy w sprzeczność, jeśli powiemy, iż Bóg może ale wcale nie musi istnieć. To żaden Bóg, co może sobie być bądź nie. To zwykły byt przygodny, taki, który powstaje i ginie. Tak ja np. ja. Nie było mnie od zawsze i wiecznie też trwać nie będę. Coś takiego miałoby być Bogiem? Mówiąc "Boga nie musi wcale być", tak naprawdę mówimy: "boga wcale nie musi być". I tu się zgadzam, ale jeśli rozumiemy co znaczy słowo "Bóg", to jak możemy mu przypisywać możliwość nieistnienia? To najbardziej zwyczajne rozminięcie się z pojęciem o którym mowa.


A, które i dlaczego?

Odpowiedz może na to pytanie:
Czy twoim zdaniem istnienie Boga jest w ogóle możliwe? Czy jest całkiem niemożliwe, wewnętrznie sprzeczne?

A jeśli zdefiniujemy go jako "Istniejący-w-sposób-konieczny-LatajacyPotwórSpaghetti"? Czy da się zaprzeczyć jego istnieniu bez popadania w sprzeczność?

Jeżeli "Latający Potwór Spaghetti" jest istotą konieczną, to jest tożsamy z Istotą Konieczną o której ja mówię. Nadajemy temu samemu bytowi różne nazwy. "Latający Potwór Spaghetti" jest jednak nazwą niewłaściwą, dlatego, że nie odpowiada naturze Istoty Koniecznej. Aby coś mogło istnieć samo z siebie, w sposób konieczny, musi posiadać istnienie w swojej naturze. Jego istotą (jego zespół cech), musi być istnienie. Jeżeli istota i istnienie w danym bycie to różne rzeczy, to mamy do czynienia z bytem przygodnym, który może zaistnieć, ale nie musi. Taki np. pegaz. Można opisać jego istotę, to że jest koniem ze skrzydłami itd, ale to czy istnieje, to zupełnie inna bajka.

W przypadku bytu koniecznego nie może być zatem różnicy pomiędzy tym jakim się jest, a tym, że się jest. Dlatego lepsza jest nazwa JHWH - (Ten który JEST, Jestem, który Jestem), ponieważ to Imię oddaje rzeczywiście naturę Istoty Koniecznej, a "Latający Potwór Spaghetti", na nic takiego nie wskazuje.
Warto jeszcze raz zaznaczyć, że rozumowanie to nadaje się TYLKO w przypadku jednego bytu. Tylko Istoty Najwyższej, która nie może nie istnieć, gdyż istnienie jest jej naturą. W każdym innym przypadku, jest ono bez sensu. Dlatego, że istnienie nie jest cechą. Ale w przypadku Istoty Koniecznej musi cechą być. Bo inaczej nie mogłaby być sobą. To jest ten jeden jedyny wyjątek, który nas ciekawi.

Przepraszam bardzo, ale dlaczego właściwie nie mogą móc istnieć sobie różne istoty, których istnienie jest ich naturą? Ot, np. taki Konieczny Pegaz Którego Istnienie Jest Jego Naturą? Albo, od drugiej strony podchodząc: czemu to owa koniecznie istniejąca Istota Najwyzsza miałaby być tozsama akurat z Bogiem, czyli obok swoj koniecznosci miałaby obowiązkowo np. być świadoma?

A poza tym przyznacie, o czcigodni chyba, że Istota Najwyższa Która Nie Może Nie Istnieć (czy Nieistnieć? - nie jestem pewien która wersja jest poprawna - pomoże ktoś?) jest ograniczona, a więc nie może być doskonała, bo coś ją ogranicza? Wszak pełniejszą, a więc de facto doskonałą jest Istota Najwyższa która nie ma takiego ograniczenia, nieprawdaż?

Ponieważ jeżeli nie ma żadnej różnicy, to byty są tożsame. A jaka może być różnica w bycie, który nie ma rodzaju? Rodzaj określa, czym coś jest i do jakiego gatunku rzeczy należy. A jeśli istotą bytu koniecznego, nie jest to że jest "jakaś", ale "że" jest? Jeśli jego istotą jest istnienie? Wtedy, nie ma różnic w istocie (zespole cech). Nie może też być siłą rzeczy wiele osobników tego rodzaju, skoro to, że się istnieje, nie stanowi różnicy rodzajowej, ale to jakim się jest. Przykład: to że oboje istniejemy, nie stanowi różnicy w tym, że jesteśmy ludźmi. Różnicę stanowiłoby to gdyby moja istota była radykalnie odmienna w swoich cechach od twojej, np nie miałbym ciała, ale byłbym czystym umysłem tak jak anioł.


Nieprawdaż To, że Bóg nie może przestać istnieć właśnie świadczy o jego niezniszczalności i doskonałości. Możliwość utraty istnienia, przepadnięcia, nie jest niczym "wartościowym", wprost przeciwnie. To tak jakby pisać, że Bóg nie jest doskonały, bo nie może się pomylić, bo nie może czegoś nie wiedzieć, bo nie może doświadczać braków, głodu itp.

Akurat skłonność do pomyłek, niewiedza czy niekompletność (brak czegoś) to nie są atrybuty bytu doskonałego, bym powiedział. Wręcz przeciwnie!
I kto twierdzi, że możliwość nieistnienia musi implikować wieczne nieistnienie? Byt, który może nie istnieć przez, powiedzmy, 10 sekund, a potem zaistnieć na nowo, jednakże kontynuując poprzednie istnienie ma większe możliwości od bytu nie mogącego przestać (chwilowo) istnieć czy nie?