W Kościele to podejście nie jest traktowane jako dobre i akceptowalne - to tak dla Twojej informacji.


Może trzymaj się 1 os. l.poj., albo powiedz mi w czyim imieniu się wypowiadasz i jeśli reprezentujesz jakąś grupę to czy ona o tym wie i rzeczywiście traktuje Cię jako swojego przedstawiciela?


Nie rozśmieszaj mnie, tysiące chrześcijan jest zabijanych w bestialski sposób w różnych miejscach świata. Nie będę tu rozwijał o nienarodzony dzieciach itd.. Dziś ludzie nie cofają się przed wieloma drastycznymi krokami i co z tego? Co mi po takiej krytyce, że ktoś pogrozi paluszkiem kiedy to nic nie zmienia.


Być może w Twoim rozumieniu. Jeszcze raz proszę używaj 1 os. l. poj. i nie stosuj (świadomie lub nie) taniego wybiegu retorycznego w którym próbujesz wmówić mi co zakładam/myślę/mówię.


Twoja wiedza na temat Pisma Świętego ogranicza się do zbierania kilku wycinków tekstów natchnionych i stawiania ich w centrum interpretacji. Sposób w jaki piszesz wskazuje na to, że nie masz pojęcia o czym mówisz, a śmiem twierdzić, że w życiu nie próbowałeś sięgnąć do opracowań, wyjaśnień, komentarzy chrześcijańskich tych fragmentów, których nie rozumiesz. Nie mam zamiaru wyjaśniać Ci tutaj poszczególnych zagadnień z którymi masz problemy, jesli chcesz podam Ci literaturę do której warto sięgnąć (przynajmniej moim zdaniem).


To jest dokładnie obraz Twojego całego podejścia do dyskusji. Jeszcze nie zajrzałeś, jeszcze nie spytałeś, jeszcze nie sprawdziłeś, ale z góry zakładasz, że ktoś będzie Ci wmawiał bzdury. Lepiej pytać ludzi uczonych, naukowców kiedy mam wątpliwości co do zagadnień z zakresu np. nauk przyrodniczych bo oni to rozumieją i pewnie lepiej mi to wyjaśnią, ale zapytać biblistów o wyjaśnienia Pisma Świętego? A fe!


Jeśli coś dla Ciebie nie ma sensu to po co to czytasz i poświęcasz czas na rozmyślania na ten temat?! Inteligenty człowiek chyba powinien unikać głupoty, a Ciebie widzę tam ciągnie. Rozwiąż więc takie równanie, jeśli inteligentnego odstrasza głupota i brak sensu to wspomniana głupota przyciąga?


Wybacz, swoją ignorancję w zakresie teologii już pokazałeś. Mam do siebie za duży szacunek, żeby niewierzący [...] mógł mnie pouczać w zakresie nauk teologicznych o których nie ma pojęcia

A na koniec fragment Pisma Świętego, traktuję go osobiście, ale chętnie się nim z Tobą podzielę: "Nie wdawaj się z głupim w długie rozmowy i nie chodź do tego, kto nie ma rozumu. Strzeż się go, byś nie miał przykrości i byś się nie splamił przez zetknięcie z nim. Unikaj go, a znajdziesz wytchnienie i nie doznasz rozgoryczenia z powodu jego nierozumu." (Syr 22,13)
Sam więc rozumiesz, że nie mogę dalej kontynuować tej pogadanki i wdawać się w długie rozmowy

W takim przypadku, możemy mówić o hipokryzji.
Kościół nie akceptuje takiego podejścia, ale u Boga jak najbardziej.
Kościół zasłania się miłosierdziem Chrystusa, aby ukazać, że mordowanie ludzi, przez muzułmanów jest złem absolutnym. Ale kiedy sam Jahwe nakazał mordować starożytne plemiona izraelitom, to już jest ok.
Używając języka literackiego, powiem jedynie, że widzę tu hipokryzję.


Mhm, podsumujmy... czyli nie mam racji, jestem głupi, i niedouczony, itp. Ale argumentacji brak?
Wiesz chociaż o tym, że wszystko co mówisz jest wartościowe jedynie wtedy, kiedy jest uargumentowane? Zdajesz sobie w ogóle z tego sprawę?
Bo jeśli nie wiesz o tym, to powiem Ci, że Twoje powyższe wywody, są absolutnie bezwartościowe.


Ale nie mówimy o nauce, ale o czymś absolutnie abstrakcyjnym.


Sprzeczności należy wyjaśniać.
Jak wiesz zapewne, prawda jest niepodważalna, i jeśli cokolwiek jest prawdziwe, to nie ma w tym sprzeczności. A jeśli jest sprzeczność, to nie ma w tym prawdy. Przecież to takie proste.


Szkoda, że nie masz szacunku do regulaminu forum, oraz do zasad netykiety i kultury wypowiedzi.
Dlaczego te ataki personalne? Nie atakujesz poglądów oponenta, ale jego samego...
To jest sprzeczne z regulaminem forum.


Pierwszy raz w życiu, nie wiem co powiedzieć... Ten tekst mnie "przygniótł", tak jak Twoja argumentacja.

Mhmmm... powołując się na wcześniej wspomniany przeze mnie cytat z Pisma Świętego nie mogę się z Tobą wdawać w długie dyskusje .
W swoich zarzutach potwierdzasz nic więcej a jedynie to, że według mnie [...] w zakresie teologii, a że nie wierzącym to cóż, nie mówię w tym nic więcej ponad rzeczywiste fakty .
Jeśli masz z tym problem to zgłoś to do moderacji i przestań płakać .

Tak, Remuś... A teraz dla podkreślenia wagi Twoich słów siłacz palnie pięścią w stół, prawda?


Przepraszam, że się powtarzam, ale utwierdzasz mnie jedynie w przekonaniu, że nic innego tak dobrze nie oddaje Twojego poziomu "argumentacji"...

Informacja głównie dla Whispernight i czuowiek.

Przeczytałem raz jeszcze wątki gdzie zabieraliśmy głos. Nie powinienem w ten sposób się do was zwracać, a więc przyjmijcie proszę moje przeprosiny. Myślę, że nie tak rozmawia ktoś kto mówi o sobie "chrześcijanin". W niektórych moich wpisach emocje wzięły górę co było widać. Nie chcę z wami toczyć wojny, macie swoje zdanie, światopogląd - ok. Mam nadzieję, że następnym razem gdy się "spotkamy" na gruncie forumowym z mojej strony nie doświadczycie przykrości i złośliwości.
A wszystkich, którzy wątek śledzili i także poczuli się dotknięci w jakiś sposób przez moje wpisy także przepraszam.

Tak tylko cicho chrząknę że nie padła odpowiedź na mój ostatni post. Oczywiście preferowałbym wypowiedź bez wycieczek personalnych

magicvortex - szacunek. Podobaja mi sie twoje opinie. Stawiasz sprawę jasno. OK. Ale skoro jest pytanie "dlaczego Bóg pozwala szatanowi działać" t.z., że nawet wierzący w istnienie szatana i jakoś tam wierzący w Boga ( takiego lub innego ), mają problem ze zrozumieniem tego zagadnienia.

Abstrahując od moich poglądów, staram się przyjąć punkt widzenia Boga ( skoro jestem Jego obrazem to przecież nie o ciało tu chodzi a o umysł i mogę, wychodząc z takiego założenia, przyjąć Jego punkt widzenia ). Bo przecież to czy jestem wszech... musi ktoś stwierdzić. Jeżeli jestem sam dla siebie sam to nikt nie stwierdzi, że jestem wszech...Potrzebne są byty, które to potwierdzą. Muszą to być byty wolne. Mają to stwierdzić z własnej i nieprzymuszonej woli. Dopiero wtedy to będzie miało sens. Jeżeli powołuję jakieś byty do istnienia - wolne - to muszę przyjąć założenie, że postąpią wg swojej woli. Jedni tak a inni inaczej. Chcę aby przy mnie byli tacy, którzy z własnej i nie przemuszonej woli opowiedzą się po mojej stronie. Muszę dokonać selekcji. Ponieważ to ja jestem kreatorem takiej właśnie rzeczywistości to robie to co uwazam za słuszne. Czy to się bytom podoba czy nie. Dlatego jest potrzebny szatan.

Ponieważ nie spotkałem się z Bogiem i nie rozmawiałem z nim to wiem tyle co każdy z nas. A to już inna kwestia. Nie wiem co to jest niebo i jak tam jest. Ale skoro mam być wierny temu co powyżej muszę odrzucić teorię piekła religijnego.

Dziękuję, staram się



Dla mnie sprawa wygląda jasno: nieprzemyślana sprzeczna wewnętrznie definicja Boga tworzy problemy.



Ok. Uznajmy że się da.



W sumie nie bardzo widzę jak inne byty miałyby móc to potwierdzić skoro Ty, potencjalnie wszech... nie jesteś. Ale idźmy dalej.



Dlaczego? Co takiego w wolnej woli powoduje że potwierdzanie Twojego bycia wszech... zyskuje sens?



Po co? I jaki to ma związek z weryfikacją Twojego wszech...?



To jest wytłumaczenie typu "bo tak". Do czego jest potrzebny szatan?



Nie za bardzo widzę powód tej konieczności. Jesteś w stanie to rozwinąć?

Na czym polega wewnętrzna sprzeczność definicji Boga?

np:
Bóg jest doskonałym dobrem a morduje ludzi.
Bóg jest rzekomo niezmienny ale zmienia się pomiędzy starym a nowym testamentem (wierzący próbują argumentować że idea Boga się nie zmienia ale nie kupuje tego wytłumaczenia)
Bóg jest wszechwiedzący (co implikuje determinizm) ale my mamy wolną wolę według której nas sądzi. Czyli de facto sądzi swoje własne decyzje podczas tworzenia świata (z których wynikają wszystkie decyzje ludzi na zasadzie determinizmu, o czym i tak już wie od początku)
Bóg jest wszechwiedzący i wszechmogący, ale czy jest w stanie podjąć decyzję której podejmowania wcześniej nie przewidział? Jeśli nie to determinizm i brak wolnej woli dotyczy też Boga. A jeśli tak to nie jest wszechwiedzący.
Bóg jest sprawiedliwy a stworzył piekło w którym cierpi się przez nieskończoność za skończone przewinienia.
Bóg jest sprawiedliwy ale uważa że za grzechy ojców mają odpowiadać potomkowie (grzech pierworodny)
Bóg jest sprawiedliwy ale uważa że można usunąć winy jednej osoby poprzez poświęcenie innej (ukrzyżowanie)
Bóg jest doskonałą miłością, ale niczego nie wybacza, ale może wybaczyć jeśli jego własny syn zostanie zabity przez ludzi którym ma wybaczyć i przez to się poświęci, ale się nie poświęci bo przecież (Jezus) jest Bogiem więc będzie żył wiecznie mimo wszystko. O.o
Bóg jest wszechobecny, obecność Boga jest dobrem, na świecie dzieje się zło z powodu nieobecności Boga gdzieś (podobno), piekło jest miejscem bez Boga.
Bóg jest dawcą moralności? Czy moralność jest nad Bogiem?
Itp. Itd.

Są nie tylko sprzeczności, są też niejasności.
Np:
Co to w ogóle znaczy że Bóg jest wszechwiedzący, skąd wie na przykład że nie jest w matrixie i mu się nie wydaje że jest wszechwiedzący? W jaki sposób wszechwiedza jest przechowywana? Czy wszechwiedzący może wiedzieć coś o nośniku wszechwiedzy? Gdzie przechowa tą dodatkową wiedzę?
Co to w ogóle znaczy że Bóg jest niematerialny? Przecież to jak powiedzieć że jest nieczerwony. Czyli jaki jest?
Co to w ogóle znaczy że Bóg jest wszechmocny? Już pomijam paradoksy, jak w ogóle miałaby wszechmoc działać? Wszystkie działania są wyjaśniane tą czy inną siłą fizyczną, wszechmoc nie ma żadnego wyjaśnienia odnośnie swojego działania.
Co to w ogóle znaczy że Boga nie dotyczy logika? W jaki sposób mielibyśmy w ogóle to zweryfikować?

Jakiś konkret?


W jaki sposób się zmienia?


Nie, wszechwiedza nie musi oznaczać, że Bóg wie jakie będziesz podejmował decyzje w życiu jeszcze zanim się urodzisz. Na jakiej podstawie wnosisz o tym determinizmie?


To jest nielogiczne. To tak jakbyś chciał powiedzieć, że A jest B i jednocześnie A jest (nie)B.


Bóg nie stworzył piekła. Masz przykład na podstawie którego wnosisz, że stworzył?


Być może sprawiedliwość Boga nie na tym polega. Sprawiedliwość może być rozumiana na zasadzie, ktoś robi dobrze - nagroda, źle - kara. Ja rozumiem sprawiedliwość Boga jako fakt, że Bóg wszystkich kocha tak samo, tzn jest sprawiedliwy w miłości.


Kwestia sprawiedliwości jak wyżej. Sama śmierć Chrystusa byłaby niczym gdyby nie Jego zmartwychwstanie, a wszystko to nie tylko zmierzało do tego by gładzić grzechy, ale zbawić świat.


Tu poruszasz kwestię dwóch natur w Chrystusie i między innymi kwestię tzw. communicatio idiomatum (czyli zwrotów typu: "Bóg umarł na krzyżu"; "Maryja matka Boga"). Tego nie da sie wyjaśnić na forum internetowym nie pisząc całych elaboratów.


Wszechobecność powinna być raczej rozumiana jako obecność Boga w stworzeniu w oparciu o teorię przebóstwienia stworzenia. Dodatkowo prowadzisz nieuprawnione wnioskowanie, że zło jest wynikiem tego, że gdzieś nie ma Boga... Piekło nie musi być miejsce, lecz stanem...


Tu trzeba byłoby wejść już w Arystotelesa, św. Tomasza i na tej podstawie próbować wyjaśnić to o co pytasz.


Dotyka - owszem. Kto mówi, że nie? Bóg w swoim bytowaniu jest bardzo logiczny, często jednak kiedy chcemy przyłożyć jedynie miarę ludzką do perspektywy boskiej to okazuje się, że jesteśmy ograniczeni. Przykład, 2 natury w 1 osobie, 3 osoby a jedna natura. Oczywiście sa całe traktaty próbujące to wyjaśnić z lepszym bądź gorszym skutkiem, ale gdzieś to zawsze się wymyka. Co nie zmienia faktu, że brak 100% logicznego wyjaśnienia istoty Boga jest równoznaczny z Jego nielogicznością

Podobno nic nie dzieje się bez woli Boga a więc prostym wnioskiem jest to ,że Bóg chce żeby na świecie było zło i cierpienie ,ale katolik nigdy nie oczerni Boga ,jest głuchy na zasadne argumenty.

Bo katolik rozumie, że pomiędzy CHCE a DOPUSZCZA jest zasadnicza różnica.

Potop, pierworodni w Egipcie, Sodoma i Gomora, 42 dzieci zabite przez niedźwiedzie, Onan, armia egipska w morzu czerwonym, synowie Aarona, człowiek zabity za zbieranie chrustu.



Z zazdrosnego kapryśnego ingerującego jawnie Boga w wyluzowanego nieobecnego Boga miłości.



O? Czyli Bóg nie zna przyszłości? To nie jest składowa wszechwiedzy?



Owszem dużo w Bogu nielogiczności ale pijesz chyba do czegoś innego. Chodzi mi o taki przykład: Jest dzień 1, Bóg wie dokładnie co zrobi podczas dnia 2, mija dzień 1. Następuje dzień 2, w pewnym momencie Bóg robi coś czego sam nie przewidział podczas dnia 1. Nie mam na myśli tego ze nie wie co robi podczas podejmowania decyzji albo że nie istniał żaden ciąg myślowy który wywołał decyzję.



Nawet jeśli nie stworzył "własnoręcznie" to sankcjonuje jego działanie.



To wyjaśnij grzech pierworodny i czemu spoczywa na wszystkich?



Przed czym? W jaki sposób miała ta śmierć pomóc? I czemu byłaby niczym gdyby nie zmartwychwstanie? W sumie czy zmartwychwstanie nie anuluje poświęcenia?



Te elaboraty trzeba pisać (a i tak IMHO nie wyjaśniają niczego) bo definicja próbuje zjeść ciastko i mieć ciastko. Mieć Trójcę Świętą ale i jednego Boga. Mieć Jezusa Boga który zmartwychwstał ale i poświęcenie w jego śmierci.



Powtarzam tylko argumenty które słyszałem od wierzących, osobiście nie wiążę dobra i zła w ogóle z Bogiem. Poza tym co to za teoria (chociaż raczej hipoteza bo teorie są poparte dowodem) przebóstwienia stworzenia?



Spróbuj zatem.



Jakoś zawsze jak innowiercy wypowiadają się na temat Boga to jest niepojęty, a jak wierzący się wypowiadają to znawcy i badacze którzy wiedzą o co chodzi z Bogiem



No jak na razie to wskazuje bardzo wyraźnie na Jego nielogiczność, a dokładniej na nielogiczność jego idei skoro sam Bóg z definicji jest nieosiągalny (co też jest dużym problemem bo nie ma jak w ogóle zweryfikować czy idea Boga jest w jakikolwiek sposób zgodna z samym Bogiem o ile oczywiście istnieje)



W jaki sposób Bóg który świadom gwałtu na małym dziecku dopuszcza to jest nadal traktowany jak Bóg który to małe dziecko kocha, jest sprawiedliwy i nieobojętny? Gdyby dorosły człowiek widząc gwałt na dziecku zaniechał działania i poszedł w inną stronę pewnie zostałby nazwany potworem, Bogu to uchodzi na sucho.