Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Autor |
Wiadomość |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Byt, który łamie zasady logiki może być prawdziwy? Cóż, jeśli uważasz, że tak, przyjmij że Bóg tez tak potrafi i z głowy. Logicznie rzecz biorąc to co przestało istnieć definitywnie, nie może już nic działać. Gdyby mogło, to nie przestałoby istnieć tak na prawdę. Ja aż tak daleko się nie zapuszczam. Dedukuję istnienie Boga na podstawie analizy logicznej pojęć i jej wynikiem jest Bóg, który jest logicznie spójny. Chyba że wolisz przyjąć jak Piotr Damiani, że Bóg stoi ponad logiką. Twój wybór. Piotr Damiani, uważał, że nawet to co się kiedyś stało, Bóg może uczynić takie jakby nigdy się nie stało. Ja przyjmuje jednak wersję Tomasza z Akwinu, ale nie widzę tu jakiegoś przymusu.
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
Cz sty 01, 2015 23:24 |
|
|
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
To co przestało istnieć, nie może samo działać, ale zanim przestanie istnieć może spowodować, że coś innego spowoduje, że to coś znów zacznie istnieć, nieprawdaż? Swego rodzaju budzik. I zasady logiki zachowane.
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Cz sty 01, 2015 23:28 |
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Jak mówiłem, Piotr Damiani miał taką wizje Boga, który stał nawet ponad prawami logiki. Uznaj w tej materii co chcesz. Ale uwaga! Uznanie, że Bóg stoi ponad prawami logiki spowoduje, że w większości tematów na tym forum, będziesz musiał powiedzieć "Dobra, myliłem się. Istnienie zła wcale nie kłóci się z Bożą Dobrocią, bo Bóg tak to ma ustawione, że jemu się wszystko zgadza" i tym podobne wypowiedzi. A jeśli chcesz pozostać wierny logice, to Bóg, będący najdoskonalszy, nawet sam, nie mógłby się unicestwić. Znaczyłoby to po prostu, że jego naturą nie jest istnienie. Gdyby czym innym, było to że On jest, a czym innym byłoby to, że jest on podmiotem swoich działań, to byłby złożony z aktu i możności i jak powiada Arystoteles, posiadałby niezrealizowane możliwości, a to urągałoby jego pełni. Taką niezrealizowana możliwością byłoby przeniesienie się do stanu "nieważkości" - niebytu. O ile jest to jakąś doskonałością, powinien mieć to zawsze aktualnie i niezmiennie. Ale nie wydaje mi się aby "nieistnienie" było w jakimkolwiek stopniu jakąś wartością.
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
Cz sty 01, 2015 23:37 |
|
|
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Pozostanę przy swoim zdaniu, że istota która NIE MOŻE się unicestwić jest UŁOMNA (a więc niedoskonała) w przeciwieństwie do istoty, która może tego dokonać (jak jej się zachce).
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Cz sty 01, 2015 23:42 |
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Cóż, zatem przyjmij, że Bóg ma gdzieś zasady logiki, i może się unicestwić jednocześnie pozostając istota konieczna i niezmienną i istniejącą i wszystek-mogąca i wszystek-niemogącą zarazem.  Jest po prostu "wszechmocny" po Damianiemu. A ja pozostanę przy rozumieniu wszechmocy jako możliwości uczynienia wszystkiego co jest wewnętrznie możliwe. Czyli wersja Akwinaty. Tak, czy owak, nie widzę zbytnio związku z tym, czy ten dowód (Anzelma) jest poprawny. Taki mały off?
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
Cz sty 01, 2015 23:45 |
|
|
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Dowód Anzelma można chyba uznać za poprawny, jeśli zgodzimy się co do jego definicji "Istoty Najdoskonalszej", ale takiej zgody wśród nas nie ma. Tak więc klapa już na starcie.
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Cz sty 01, 2015 23:59 |
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Ja jestem otwarty.  Masz jakąś lepszą propozycję? Powiedz, jak Ty ująłbyś definicję Istoty Najdoskonalszej? Może coś nam ciekawego wyjdzie?
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
Pt sty 02, 2015 0:13 |
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Sama definicja jest dobra, ale po co dodaje się potem jakieś ograniczenia? Ja bym je wywalił. Wywaliłbym ograniczenie niemożności samounicestwienia i wskrzeszenia. Także to, że może istnieć tylko 1 taka istota. No ale tu raczej należy rozważyć co dla kogo jest doskonałe, bo to pojęcie jest mocno nieścisłe.
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Pt sty 02, 2015 0:22 |
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Ja jestem otwarty.  Masz jakąś lepszą propozycję? Powiedz, jak Ty ująłbyś definicję Istoty Najdoskonalszej? Może coś nam ciekawego wyjdzie? Może jakiś nowy nikomu nie znany dowód ontologiczny forum wiary.pl? P.S. Mam dziś dobry humor, więc troszkę lekko podchodzę, chciałbym tylko dodać, ku swojej obronie, że warto zauważyć, iż na większość pytań, zadawanych przez moich miłych dyskutantów, miałem już gotową odpowiedź. Dlaczego tak jest? Przyznam się, że spędziłem bardzo dużo czasu analizując ten temat. Sięgałem nie tylko do przeróżnych tekstów źródłowych, ale i opracowań naukowych, zarówno zwolenników jak i przeciwników tego dowodu. Poświęciłem dużo czasu także na dyskusję, ciągnącą się czasem całymi tygodniami, z moimi współstudentami i wiele dni chodziłem rozmyślając jedynie o tym argumencie. Oczywiście nie przestaję się tym zagadnieniem interesować, o czym świadczy na nowo poruszenie tego tematu i odkrycie pewnego nowego aspektu w tej sprawie. Myślę, że mówiąc to będę uczciwy wobec moich rozmówców kiedy powiem, że po tych wszystkich doświadczeniach mam silne przeczucie, że jest coś na rzeczy z tym argumentem. Sam Kartezjusz, Leibniz, Hegel, też czuli, że Anzelm odkrył coś naprawdę fascynującego. Oczywiście dowód ma też swoich przeciwników, ale dla równowagi pojawiają się ciągle na nowo jacyś jego obrońcy. Trudna to sprawa.
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
Pt sty 02, 2015 0:24 |
|
 |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Eubulides napisał(a): JedenPost napisał(a): Przepraszam bardzo, ale dlaczego właściwie nie mogą móc istnieć sobie różne istoty, których istnienie jest ich naturą? Ot, np. taki Konieczny Pegaz Którego Istnienie Jest Jego Naturą? Ponieważ jeżeli nie ma żadnej różnicy, to byty są tożsame. A jaka może być różnica w bycie, który nie ma rodzaju? Rodzaj określa, czym coś jest i do jakiego gatunku rzeczy należy. A jeśli istotą bytu koniecznego, nie jest to że jest " jakaś", ale " że" jest? Czy nie wychodzi zatem na to, że dowodu ontologicznego nie można użyć do dowodzenia istnienia akurat Boga, który jakby nie patrzeć ma być jakiś (świadomy, dobry, wszechmocny, zainteresowany losem człowieka) a tylko jakiejś Istoty Koniecznej, o której mozna powiedzieć tylko tyle, że istnieje?
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Pt sty 02, 2015 10:08 |
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Jeżeli istota Boga byłaby czymś realnie różnym od jego istnienia, to taki Bóg nie mógłby być Bogiem Najwyższym. Dlatego, też dobroć Boga, wszechmoc, i inne atrybuty, są tożsame z jego istnieniem. To jest jedno i to samo. To człowiek sobie próbuje Boga dookreślić jaki jest Bóg w stosunku do niego. Ale w gruncie rzeczy "Boga nikt nigdy nie widział" pisze św. Jan. Zwykli wierni zazwyczaj wyobrażają sobie Boga jakby było On trochę tak jak człowiek. Co innego, że jest, a co innego to jego wszechmoc i miłosierdzie. A przecież w Bogu nie ma żadnych podziałów i wielości ale jest niepodzielną jednością. Sam Augustyn wyznał, że kiedyś podobnie pojmował Boga (Wyznania 4.16). Zobacz jak św. Tomasz tę sprawę ustawia: Cytuj: Artykuł 3 CZY BÓG JEST TYM SAMYM CO I JEGO ISTOTA LUB NATURA?
Zdaje się, że Bóg i Jego istota lub natura nie są jednym i tym samym, bo: 1. Czy może być coś w samym sobie? Nie! Tymczasem o istocie lub naturze Boga - a wiadomo, jest nią bóstwo czy boskość - potocznie mówimy, że jest w Bogu. A więc "Bóg" nie jest tym samym co Jego "istota" lub natura: boskość czy bóstwo. 2. Skutek upodabnia się do swojej przyczyny; każdy bowiem twórca czyni to, co doń podobne. Lecz w świecie stworzeń, nigdy osobnik nie jest tym samym, co jego natura; "człowiek" przecież nie jest tym samym, co jego "człowieczeństwo". A więc i Bóg nie jest tym samym, co Jego bóstwo czy boskość.
Wbrew temu: nie tylko mówi się o Bogu: to ktoś żyjący, ale i: Bóg jest życiem; świadczą o tym słowa: "Ja jestem drogą, i prawdą, i życiem". Otóż tak się ma bóstwo do Boga, jak się ma życie do żyjącego. A więc Bóg jest samym bóstwem.
Odpowiedź: Bóg jest tym samym co i Jego istota lub natura. Gwoli zrozumienia rzeczy trzeba dać nieco wiadomości. Otóż w rzeczach złożonych z materii i formy natura lub istota musi różnić się od osobnika. Czemu? Bo: istota lub natura zawiera w sobie tylko te dane, które wchodzą w określenie gatunku; tak np. człowieczeństwo zawiera w sobie te tylko dane, które stanowią określenie człowieka; dzięki nim bowiem człowiek jest człowiekiem; i to właśnie oznacza człowieczeństwo. Powtarzam: to, czym człowiek jest człowiekiem. Aliści materia jednostkowa, wraz z wszystkimi przypadłościami ujednostkowiającymi ją, nie wchodzi w określenie gatunku. Nie wchodzą przecież w określenie człowieka: to oto ciało i te oto kości, oraz białość czy czarność, czy coś podobnego; i dlatego człowieczeństwo wcale nie zawiera w sobie tego oto ciała, tych oto kości, no i przypadłości cechujących tę oto materię; zawiera się to jednak w tym osobniku, który jest człowiekiem; a więc osobnik-człowiek zawiera w sobie coś, czego nie wyraża człowieczeństwo; zatem człowiek i człowieczeństwo nie są całkowicie jednym i tym samym; człowieczeństwo bowiem w stosunku do człowieka indywidualnego ma charakter pierwiastka formalnego, a więc formy; w stosunku bowiem do materii, od której idzie ujednostkowienie, pierwiastki stanowiące określenie, występują w charakterze formy. Natomiast jestestwa nie złożone z materii i formy, a więc takie, których ujednostkowienia nie dokonuje materia jednostkowa, tj. ta oto materia, są formami, które się same sobą ujednostkawiają; a jeśli tak, to formy te muszą być osobnikami samoistnymi, no i w takim razie nie ma u nich różnicy między osobnikiem a naturą3. A ponieważ, jak widać z powyższych4, Bóg nie jest złożony z materii i formy, dlatego konieczny wniosek: Bóg jest swoją boskością, czyli bóstwem, swoim życiem i wszystkim tym, co w tenże sposób o Nim orzeka. Na 1. Nasz język potoczny nie może inaczej wyrażać rzeczy niezłożonych, jak tylko na sposób rzeczy złożonych, od których przecież czerpiemy nasze poznanie; i dlatego, mówiąc o Bogu, aby oznaczyć Jego samoistność, używa nazw konkretnych; a to z tego powodu, że wokoło nas tylko rzeczy złożone mają byt samoistny; nazw zaś oderwanych używa, by oznaczyć Jego niezłożoność. Gdy więc słyszymy, że w Bogu są: życie, boskość-bóstwo, lub coś podobnego, nie wolno tego brać w sensie, że to są różne rzeczy, ale w sensie, że to nasza myśl tak ujmuje rzecz, tj. w sposób złożony. Na 2. Owszem, dzieła Boga kryją w sobie jakoweś podobieństwo do Niego, ale w sposób niedoskonały: w miarę swoich możliwości; i właśnie ta niedoskonałość ich upodabniania tłumaczy fakt, że to, co niezłożone i jedno, może być dopiero przez wiele rzeczy przedstawione, a jeśli wiele-wielość, to i złożenie, a jeśli złożenie to i konieczny wniosek, że w tychże dziełach osobnik i natura nie są jednym i tym samym.
Artykuł 4 CZY W BOGU ISTOTA JEST TYM SAMYM, CO ISTNIENIE?
Zdaje się, że w Bogu istota nie jest tym samym, co istnienie, bo: 1. Jeśli w Bogu istota jest tym samym co istnienie, to do istnienia bytu Bożego, nic już dodać nie można. Czyjże jednak jest taki byt, do którego już nic dodać nie można? Wiadomo: to byt najogólniej wzięty, który orzeka o wszystkim, co jest. Z tego by wynikało, że Bóg jest byt najogólniej wzięty, który orzeka o wszystkim, co jest; a to jest błędem, w myśl słów Księgi Mądrości: "Nieprzekazywalne Imię dali kamieniom i drewnom"1. A więc istnienie Boga nie jest istotą Boga. 2. Jak już powiedziano, możemy wiedzieć czy Bóg jest, ale nie możemy wiedzieć: czym jest. A więc istnienie Boga nie jest tym samym co Jego istota, sedno lub natura.
Wbrew temu tak się wypowiada Hilary: W Bogu "istnienie nie jest przypadłością ale samoistną prawdą". Tym więc, co w Bogu samoistnieje, jest Jego istnienie.
Odpowiedź: Bóg nie tylko jest swoją istotą, jak to wyżej wykazaliśmy4, ale co więcej, Bóg jest samym istnieniem. Dajmy na to kilka dowodów. Pierwszy. To, że coś jest w danej rzeczy, nie należące do jej istoty, musi być spowodowane albo przez istotne pierwiastki rzeczy, i tak się rzecz ma z właściwościami, które choć są przypadłościami, to jednak wypływają bezpośrednio z gatunku i zawsze mu towarzyszą; przykładem tego jest poczucie humoru u człowieka; wiadomo, wypływa ono z pierwiastków istotnych gatunku człowieka i jest odeń nieodłączne; ale też powoduje to jakaś przyczyna zewnętrzna: tak np. przyczyną ciepła wody jest ogień. Jeśli idzie o istnienie rzeczy - a wiadomo, że ono jest w czymś - to i ono musi mieć przyczynę sprawczą wszędzie tam, gdzie jest czymś innym od istoty rzeczy; tą przyczyną dającą rzeczy istnienie może być albo ktoś z zewnątrz, albo same wewnętrzne, istotne pierwiastki rzeczy. Otóż niemożliwe jest, by sprawcą istnienia bytu były li tylko wewnętrzne istotne pierwiastki rzeczy. Czemu? Bo w ogóle żadna rzecz nie jest w stanie dać sobie istnienia, skoro sama to istnienie otrzymuje. Zatem taka rzecz, której istnienie jest czym innym niż jej istota, musi to istnienie otrzymać od kogoś innego z zewnątrz. Tego jednak nie można powiedzieć o Bogu, który przecież uchodzi za pierwszą, najwyższą przyczynę sprawczą. A więc to niemożliwe, by w Bogu czym innym było istnienie, a czym innym istota. Drugi. Istnienie przenosi każdą formę lub naturę ze stanu czystej możności w stan aktualnej rzeczywistości; albowiem wtedy dopiero dobroć lub człowieczeństwo może zjawić się w postaci rzeczywistej, gdy otrzyma istnienie5. Wszędzie więc tam, gdzie istnienie jest czymś innym od istoty, musi istnienie tak się mieć do istoty, jak się ma aktualna rzeczywistość do możności. A ponieważ, jak to wyżej udowodniono6, w Bogu nie spotkasz ni cienia możności, dlatego istnienie Jego nie jest czymś innym od Jego istoty; istnienie więc Boga jest istotą Boga. Trzecie. Jest o tym, co ma ogień, a nie jest ogniem, powiadamy, że ma udział w ogniu jest ogniem udziałowym, tak i to, co ma istnienie, a nie jest istnieniem, ma udział w bycie, jest bytem udziałowym. Aliści, jak już wykazano7, Bóg jest swoją istotą. Jeśli przeto nie będzie swoim istnieniem, będzie bytem udziałowym-udzielonym, a nie bytem przez swoją istotę; a jeżeli tak, to nie będzie pierwszym, naczelnym bytem, co jest niedorzecznością. A więc Bóg nie tylko jest swoją istotą, ale i swoim istnieniem. Na 1. Wyrażenie: "to, czemu nie można nic dodać", można rozumieć dwojako: pierwsze, gdy samo pojęcie jest takie, że mu nie wolno nic dodać; tak np. w samym pojęciu zwierzęcia nierozumnego tkwi to, że nie ma rozumu. Drugie - gdy dane pojęcie nie zawiera w sobie tego czy owego dodatku, ale go i nie wyklucza; w ten sposób powiadamy: zwierzę - jako rodzaj ogólny - nie ma rozumu, bo do pojęcia zwierzęcia tak pojmowanego nie należy ani to, by miało rozum, ani to, by go nie miało. Otóż istnienie - byt Boga jest pierwszego typu; nic więc Mu dodać nie sposób. Natomiast byt najogólniej wzięty jest drugiego typu. Na 2. Słowo "jest" ma dwa znaczenia: Pierwsze oznacza istnienie rzeczywiste, czyli zaktualizowane, drugie oznacza łącznik wiążący zdanie, gdy myśl łączy orzeczenie z podmiotem. Biorąc "jest" w pierwszym znaczeniu przyznajemy, że wcale nie można wiedzieć czym jest istnienie-byt Boga, tak samo jak i Jego istota; natomiast w drugim znaczeniu, możemy; wiemy to zaś ze skutków Boga, jak to już wyżej omówiliśmy. Tutaj jak mi się wydaje szczególnie będzie Cię interesować kontrargument 1 z artykułu 4 i Tomasza odpowiedź na to. Ogromnie szkoda, że te podstawowe informacje o tym jaki Bóg jest, że wszystkie przez nas o Bogu orzekane cechy nie są niczym różnym od siebie w Bogu i Bóg jest swoim istnieniem, nie są podejmowane na katechezie. Zawsze kiedy rozmawiam na te tematy, to od razu słyszę kontrargument: "ale dzieci tego nie zrozumieją, to wyższa teologia. Masz odnieść się do sytułacji egzystencjalnej uczniów, do ich problemów, a nie zasypywać ich tak abstrakcyjnymi i nikomu nie potrzebnymi rozważaniami. Jaki to ma wpływ na wiarę ucznia?" Owszem, a później ktoś taki kończy katechezę i ma całkowicie złe wyobrażenie o Bogu i zaczyna dochodzić do wniosku, że z tą nauką Kościoła coś nie gra... No, ale my tu na forum możemy chyba wspiąć się na takie wyżyny prawda?
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
Pt sty 02, 2015 11:08 |
|
 |
Askadtowiesz
Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35 Posty: 2751
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Askadtowiesz napisał(a): No i w oparciu o takie założenia wydedukowano istnienie Latającego Potwora Spaghetti. Nie sposób udowodnić ze nie istnieje. Jesteś gotów w niego uwierzyć? Eubulides napisał(a): Nie, dlatego, że zaprzeczając istnieniu temu Potworkowi, nie popadamy w sprzeczność. Tymczasem, wpadniemy w sprzeczność, jeśli powiemy, iż Bóg może ale wcale nie musi istnieć. To żaden Bóg, co może sobie być bądź nie. Przecież to zwykła tautologia, obracanie słowami do niczego nie prowadzące. Czy dobrze rozumiesz słowo "może"? To nie znaczy ze równocześnie jest i go nie ma, lecz ze albo jest albo go nie ma. Cytuj: odrzucić nieuzasadnione roszczenia;-) Eubulides napisał(a): A, które i dlaczego? Oczywiście te, o któych pisaleś. Eubulides napisał(a): Odpowiedz może na to pytanie: Czy twoim zdaniem istnienie Boga jest w ogóle możliwe? Czy jest całkiem niemożliwe, wewnętrznie sprzeczne? Jakiegoś Boga oczywiscie możliwe. Z czego nie należy wyciagać wniosku, ze pewne. Należałoby dodac, ze przesłanki istnienia Boga są wątłę, zaś dowody żadne.
_________________ Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze. G.C. Lichtenberg
|
Pt sty 02, 2015 20:52 |
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Askadtowiesz napisał(a): Przecież to zwykła tautologia, obracanie słowami do niczego nie prowadzące. Czy dobrze rozumiesz słowo "może"? To nie znaczy ze równocześnie jest i go nie ma, lecz ze albo jest albo go nie ma. Właśnie o to chodzi. Chodzi o to aby uświadomić sobie, że powiedzieć "Bóg istnieje", to tautologia jak: "koło jest okrągłe", "kwadrat ma 4 boki", "masło jest maślane". To zdanie oczywiste, tak że nonsensem byłoby powiedzieć "Bóg nie istnieje". Oznaczałoby to, że ktoś nie rozumie znaczenia słowa "Bóg". Jeśli Bóg to istota najdoskonalsza, to jakim cudem poprawnie używając tego pojęcia, można odmawiać mu tego co jest najbardziej podstawowe, mianowicie istnienia? Odmawiając istnienia istocie najdoskonalszej ograbiamy ją z czegoś tak podstawowego, tym samym przeczymy jej definicji. Odnośnie do słowa "może": jak najbardziej albo coś istnieje albo nie. Ale z istnieniem są generalnie trzy możliwości: albo coś jest 1.niemożliwe, zupełni sprzeczne np. kwadratowe koło. Albo coś istnieje choć może i przestać istnieć, wtedy istnieje jako 2. byt przygodny. Jego istnienie nie jest niemożliwe (bo przecież jest), ale nie jest tez konieczne. 3.Istnienie konieczne, to takie które nie ginie ale trwa wiecznie, gdyż taką ma naturę. W przypadku Istoty Najdoskonalszej nie ma mowy, aby była bytem pośrednim, która może istnieć ale i wcale być nie musi. Co to za Bóg, który "może" sobie także i zginać? Istnienie Boga jest więc albo zupełnie niemożliwe, albo konieczne. Trzeciej opcji nie ma. (Te nowe [dla mnie także] spojrzenie omawia właśnie ów profesor w tym filmie, który wstawiłem. Warto sobie włączyć od 7 minuty, aby zostać odpowiednio wprowadzonym). Przyznałeś, że: Askadtowiesz napisał(a): Jakiegoś Boga oczywiscie możliwe. Z czego nie należy wyciagać wniosku, ze pewne Skoro przyznajesz, że jest możliwe. To odrzucasz wersję "Boga jako bytu wewnętrznie sprzecznego", czyli w naszej alternatywie odrzucasz wersję "niemożliwe". A zatem, musi być konieczne. Musi być pewne. Wersja "możliwa", jako opcja pośrednia godzi wprost w definicję, więc jest wypowiedzą bezsensowną, albo inaczej: nie jest wypowiedzą o zdefiniowanym przez nas przedmiocie rozważań: pojęciu Istoty Najdoskonalszej. Czy teraz wiesz o co mi chodzi z tym nowym ujęciem? Jeśli nie rozumiesz jeszcze dlaczego taki tok myślenia we mnie powstał, to warto zaznajomić się z tym filmem, który rzucił właśnie to ciekawe światło na te zagadnienie. Wychodzi na to, że pojęcie Boga, jest tak ciekawe, że sama jego "możliwość" implikuje konieczność jego istnienia. 
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
Pt sty 02, 2015 21:21 |
|
 |
Askadtowiesz
Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35 Posty: 2751
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Askadtowiesz napisał(a): Przecież to zwykła tautologia, obracanie słowami do niczego nie prowadzące. Czy dobrze rozumiesz słowo "może"? To nie znaczy ze równocześnie jest i go nie ma, lecz ze albo jest albo go nie ma. Eubulides napisał(a): Właśnie o to chodzi. Chodzi o to aby uświadomić sobie, że powiedzieć "Bóg istnieje", to tautologia No przecież nie tego dotyczył zarzut tautologii. Dotyczył zdania "wpadniemy w sprzeczność, jeśli powiemy, iż Bóg może ale wcale nie musi istnieć", gdyz fraza "może istnieć" znaczy to samo co "nie musi istniec" Eubulides napisał(a): Przyznałeś, że: ..Jakiegoś Boga oczywiscie . Z czego nie należy wyciagać wniosku, ze pewne Eubulides napisał(a): Skoro przyznajesz, że jest możliwe. .....A zatem, musi być konieczne. Nie widzisz wrecz groteskowosci tych tez? Jest mozliwe czyli jest konieczne? Przeciez to jawny absurd!!! To tak jakby ktoś powiedział : "jutro moze padac snieg", a ktoś drugi wyciagnął z tego wniosek "jutro na pewno będzie padal śnieg".
_________________ Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze. G.C. Lichtenberg
|
So sty 03, 2015 22:28 |
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Cóż. Nie przesłuchałeś zatem tego wykładu, który pokazał, że kwestię istnienia Boga można sprowadzić do tych dwóch alternatyw: albo zupełnie niemożliwe, albo konieczne. A to, że istota najdoskonalsza "mogłaby" istnieć, nie będąc, nie jest absurdem? Albo Bóg istnieje albo nie. Jeśli istnieje, to jest konieczny a wszelkie przerwy w istnieniu, czy coś podobnego są przejawem niedoskonałości więc niemożliwie, aby mogły mieć miejsce. A jeśli Bóg nie istnieje, to jest też zupełnie niemożliwy. Proste. Potrafisz bez sprzeczności uznać, że jakaś DOSKONAŁA i Konieczna Istota zaczyna istnieć? Że, byłoby możliwe, aby była? Nonsens. Zatem jej istnienie jest albo niemożliwe całkowicie, albo konieczne. Polecam przesłuchać też to: https://www.youtube.com/watch?v=yblGTfTBAOEJak już naprawdę nie masz cierpliwości to chociaż od 10 minuty.
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
N sty 04, 2015 13:44 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|