Przecież cały czas powtarzasz zawarte tam rozumowanie. Sądzisz, ze przesłuchanie ma moc magiczną? JedenPost przesłuchal i nie potwierdził ze są tam rewelacje. Mówisz o dwóch alternatywach, za co skarcono kiedys tow. Wiesława;-).
Przeciwieństwem "niemożliwego" jest "możliwe", "koniecznego"- "niekonieczne", istnienia- nieistnienie. Zestawienie: niemożliwe-konieczne jest nielogiczne.

Źle postawiony problem. Z definicji- bytu nieistniejącego nie ma; znów bawisz sie w tautologie.


Co to znaczy: konieczny? Możesz tak powiedziec o wszystkim co istnieje, ale to tylko zbedna komplikacja.

A jeśli nie wiemy czy istnieje, to co wtedy?

Jest to trudne do wyobrażenia, ele nie wiem z czym ma byc sprzeczne. Przede wszystkim zaś sam przymiotnik "konieczna" implikuje istnienie, więc znów ta nieszczęsna tautologia. Zakładasz "konieczna" i jestes mile zaskoczony, ze wychodzi "istnieje"!!!

Cóż. Sądziłem, że ten kto rzeczywiście wniknie w tę argumentację, to bez problemu ją zrozumie, dlatego widząc, że ciągle się nie możemy dogadać, rozumiałem iż po prostu się nie zaznajomiłeś wystarczająco, ale jak widzę problem leży gdzie indziej.

Mamy trzy przypadki: "Kwadratowe koło" (byt niemożliwy z powodu sprzeczności w jego istocie), "Eubulides-forumowicz" (byt możliwy, gdyż bycie człowiekiem nie pociąga za sobą sprzeczności, i aktualnie istniejący, ale nie istniał on zawsze i zawsze istnieć nie będzie. Eubulides miał początek i będzie miał kres). "Bóg" (byt, który ex definitione nie może mieć początek czy kres).

Teraz zastanówmy się nad tym czy Bóg istnieje. Są dwa przypadki:
A) Bóg nie istnieje.
Mamy wtedy 2 możliwości:
1. Bóg może zaistnieć. (Jest bytem możliwym. Tak, jak aktualnie ja mogę zaistnieć jako człowiek łysy, bez włosów na głowie, nie pociąga to za sobą sprzeczności, albo jak może zaistnieć jakiś projekt plastyczny, który aktualnie mam jedynie w głowie. Przy analizie pojęcia Istoty Najdoskonalszej, okazuje się, że nie może ona "zaistnieć". Z tym się chyba każdy zgadza.
2. Bóg nie może zaistnieć. (Jest bytem wewnętrznie sprzecznym, tak jak np: "kwadratowe koło".
RESUME: W przypadku gdyby Bóg nie istniał, to wchodzi jedynie możliwość 2. Byłby bytem niemożliwym.
B) Bóg istnieje.
Mamy wtedy 2 możliwości:
1. Bóg istnieje przygodnie. (Tak jak przykładowo Eubulides. Może sobie istnieć, ale i może umrzeć, zostać zabity, generalnie: może przestać też być.)
2. Bóg istnieje koniecznie. Przeciwieństwo tamtego: nie może przestać istnieć. Istnieje koniecznie.
RESUME: W przypadku gdyby Bóg istniał, to wchodzi jedynie możliwość 2. Byłby bytem koniecznym.

I teraz zestawienie: byt niemożliwy A2 i byt konieczny B2 NIE SĄ jak mówisz NIELOGICZNE. Te pojęcia rozpatrujemy w 2 przypadkach (Istnienia bądź nieistnienia). W tych przypadkach istnieją zaś 2 opcje i zestawiłem z sobą te, które odnoszą się do badanego przez nas przedmiotu. A zgodnie z zasadą niesprzeczności, obydwa nie mogą być przypisane (jeśli sobie wprost przeczą) jednemu przedmiotowi. Zatem, z Bogiem jest tak: albo jest w ogóle niemożliwy, albo musi być. Jaśniej już tego rozpisać nie potrafię. Gdyby twój przykład z deszczem był dobrym kontrprzykładem, to proponuje też sobie tak to rozpisać

Ale niektóre, mogą zaistnieć. Przykładowo artysta tworzy jakieś dzieło. Kiedyś nie było Piety Michała Anioła, a mimo to powstała. Nie wiem czemu ciągle boisz tak się tej tautologii. W logice właśnie o to chodzi aby coś było tautologią. Wtedy na pewno jest prawdziwe.
Czyli, że wyrażenie "Bóg istnieje" jest zawsze prawdziwe i nie może być inaczej? To chyba dobrze świadczy. To znaczy, że "być Bogiem" = "musieć istnieć, nie móc nie istnieć". Właśnie o to chodzi. Mnie to cieszy, że dostrzegasz tu tautologię.

Wyżej wyjaśniłem. Niestety nie można odnieść to do każdej rzeczy. Dlatego, ta "komplikacja" coś nam odkrywa.

Wtedy i tak pozostaje nam opcja A lub B. I przeprowadzamy rozumowanie.
Jeśli jest absolutnie doskonała, to nie istniejąc od zawsze nie jest absolutnie doskonała i mamy sprzeczność.

Wybacz, ale to nie zostało nijak uargumentowane. Tak naprawde wynika z tego tyle: jeśli Bóg istnieje, to istnieje (oraz: istniał zawsze i zawsze istnieć będzie, bo to wynika z Jego definicji). Wielką rewelacją to doprawdy nie jest.

A jeśli nie istnieje, to jego istnienie tez jest niemożliwe.
Tylko, że wcześniej mój rozmówca wykluczył taką, opcję, jakoby istnienie Boga było niemożliwe.
Odpowiedź:

Mój przedmówca wpadł w zastawioną pułapkę.
Ale z Tobą (JedenPost) się generalnie zgadzam. Mamy te dwie alternatywy. Musimy je rozstrzygnąć. Bo rzeczywiście, jeśli jest, to jest koniecznie i już. A jeśli nie ma, to jest też niemożliwy. Teraz należałoby udowodnić, iż nie jest tak, że jest niemożliwy. Co sugerowałoby poprawną odpowiedź.
Przyznaję, postąpiłem trochę brzydko prowokując to, że mój oponent (Askadtowiesz) sam przyzna iż nie jest tak, jakoby Bóg był niemożliwy. Dlaczego to zrobiłem?

Chciałem odwołać się do argumentu "intuicji". Że intuicyjnie, każdy czuje, że istnienie Boga jest możliwe, a to nasze rozumowanie miało uświadomić, że raczej bardziej prawdopodobne jest przyjąć iż Bóg jest.

Istotnie. Jeśli w tym momencie nie istnieje istota, której istnienie jest z założenia wieczne i nieprzerwane, wobec tego jej istnienie w teraźniejszości, przeszłości czy przyszłości jest niemożliwe. Mielibyśmy wówczas do czynienia ze sprzecznością.




Z uwagi na swoistą ekwiwokację jak sądzę. Zapewne Askadtowiesz uznał, że możliwe/niemożliwe odnosi się do warunków zewnętrznych, tak jak się to rozumie zazwyczaj.

Przebrnąłem przez 29 stron. Fascynująca dyskusja. Przypomina oglądanie "magicznego obrazka" - widzę coś a jednocześnie wiem, że to nie może być prawdziwe. Argumentacja akruka wydaje się nie do podważenia, jednocześnie zgadzam się z Eubulidesem - intuicja mówi, że "coś jest na rzeczy".
Mam jednak pytanie: dlaczegóż to przyjmuje się, że istnienie jest doskonalsze ("większe") niż nie istnienie? To antropocentryzm, dla nas nasze życie jest największą wartością ale dla bytów w ogóle?
I jeszcze taka uwaga: Bóg Anzelma to byt doskonały, który poza istnieniem nie powinien nic robić, każde bowiem działanie znaczyłoby, że "dodał" On coś do swej doskonałości.

NIc podobnego. Teza "Bog nie istnieje" odnosi sie do czasu, w ktorym to mówimy (plus do czasów przed i po) i to jest warunek konieczny. Natomiast "Bog moze zaistniec" odnosi sie tylko do przyszlości (a nie do teraźniejszości), nie moze zatem byc jednym z przypadków tezy nadrzędnej. Równiez teza "Bog nie moze zaistnieć" odnosi sie tylko do przyszłosci.

Byłby, bo tak sobie zakładasz, tak go definiujesz. Próbujesz udowodnic hipotezę przy pomocy załozenia.


Zanim powstała, nikt nie mial prawa powiedziec o niej "istnieje". Gdyby ktos umiał przepowiadać przyszłosc, móglby tylko powiedzieć: "będzie istniała" lub "zaistnieje". Rzeczy dzieją się w innym czasie!!!
Przeczytaj ze zrozumieniem całą definicję a nie pół i weź pod uwagę implikacje. Stosowanie tautologii w dyskusji jest argumentem zatępczym i nie jest powodem do chwały. Oczywiscie nie wnosi niczego merytorycznie (białe=białe).


A opcje te mówią "istnieje" lub "nie istnieje", czyli znów tautologia, bo to znaczy w praktyce to samo co "nie wiemy".

na zasadzie zero-jedynkowej?
Jedynka ma wartość. Zero nie.

Tu nie jest mowa o życiu, ale istnieniu.

A dlaczego akurat tak? Medieval-man wie, że są tacy, którzy uważają, że tak naprawdę jest tylko nicość. Intuicyjnie można by więc domniemywać, że nic jest "większe" niż coś. I Anzelm leży.



A jakie to ma tutaj znaczenie? Chyba wiadomo o co chodzi?

Akurat na zasadzie zero-jedynkowej działają wszystkie informatyczne systemy, dla których funkcjonalności zero i jedynka posiadają jednakową wartość.



Zgadzam się. O ile rzeczom i intencjom istniejącym możemy ewentualnie przypisywać doskonałość, o tyle dla nicości jest ona konstytutywna.

(sorry, nie zdążyłem z edycją, co jasno dowodzi mej niedoskonałości jako bytu jawiącego swą intencjonalność przez aktualizację )

Zauważmy: o ile dowolny byt możemy w myślach umniejszyć, coś od niego odjąć, o tyle nie sposób ująć czegokolwiek nicości.

Ale tak jak nie możemy za bardzo wyobrazić sobie Boga, tak nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie nicości, nie możemy dokładnie określic czym jest, bo jest niczym, cokolwiek to ma oznaczać. Także nie można powiedzieć że nicość istnieje ponieważ nie jest czymś co ma prawo istnieć. Sama z siebie definicja nicości zaprzecza jej istnieniu.

Poza tym wszechświat nie zna pojęcia nicości, i gdzie ta nicość miałaby mieć udział? Jeśli zajmuje jakąś przestrzeń to znaczy że staje się wymiarem materialnym, dającym się określić. Z założenia więc nicość jest dość utopijnym pojęciem.

No tak. Bo jest doskonała, a wszechświat nie.

Ogólnie nicość nie ma prawa bytu, i na czym polegałaby ta doskonałość nicości? Doskonałość stanowi nie-istnienie? Gdyby nicość istniała naprawdę, to momentalnie wchłonęłaby wszechświat, wszystkie wieloświaty i nie byłoby po prostu nic.

Nicość z założenia nie może stanowić doskonałości. Bo doskonałość jest zbiorem cech przypisanych czemuś co istnieje.

Przeciwnie, z założenia musi być doskonała. Podobnie, jak... no nie wiem, kwadrat. Widziałeś kiedy niedoskonały kwadrat?