Czyli wynika z tego, że w pewnym okresie i w pewnym miejscu nie było nic niemoralnego w paleniu Żydów, mordowaniu cyganów, robienia z murzynów niewolników, czy składania ofiar bożkom z własnych dzieci? Interesujące spojrzenie na świat. A jeżeli większość wyznaje pewne wspólne wartości, to z czego to wynika? Ewolucją nie da się tego uzasadnić, bo wartości moralne są raczej kulą u nogi, więc dlaczego większość ludzi na świecie ma mniej-więcej podobne wartości moralne? Dlaczego? Bez nich byłoby łatwiej i przyjemniej… czemu więc nas wszystkich gryzie sumienie i miewamy moralnego kaca? To, że jakieś społeczeństwo tak postanowiło, niczego nie tłumaczy. Nie mamy moralnego kaca, gdy łamiemy przepisy rządu, których poglądów nie podzielamy, albo którego nie uznajemy za prawowity. Ale tylko, gdy są to przepisy neutralne moralnie. Jednak, gdy wchodzimy w sferę moralności, mamy pewne wartości wpisane w serca, nie w kodeksy karne, prawda? Skąd to się wzięło?




Muszę? Dlaczego? Bo mnie społeczeństwo ukarze? Wracamy do przykładu nazistowskich Niemiec. Oni też „musieli” się dostosować, bo taka była wola większej części społeczeństwa, ale uznaliśmy, że to, co robili było niemoralne. Mimo, że nie łamali żadnych przepisów demokratycznego, niezależnego państwa. Hitler doszedł przecież do władzy w wolnych wyborach. Jakże to więc jest? Musimy się dostosować do norm społecznych, czy też są jakieś obiektywne normy, większe od tamtych, normy prawa naturalnego? A jeżeli są, to od czego, albo Kogo pochodzą? Nie mogą pochodzić „od natury”, nie mogą być wynikiem ewolucji, bo obowiązywałyby także w świecie zwierząt. Ale te nie mają żadnych oporów. Pies jak poczuje suczkę w pewnym okresie, nie zastanawia się, czy moralne będzie odpowiadanie na instynkty. Przekopie dół pod płotem, przegryzie ścianę, byle zrobić to, co natura mu nakazuje. Człowiek nie, bo wie, że jest to niemoralne. Dlaczego? Kto nam zaszczepił takie uniwersalne, obiektywne prawa?

Masz dość dziwne wyobrażenie o Bogu. Nie ma rzeczy, której Bóg by nie znał, bo nie ma rzeczy, której by nie stworzył. Nic nie istnieje bez Jego wiedzy i woli. Bóg niczego nie zyskał stając się człowiekiem i niczego nie poznał. Gdyby Bóg się uczył, nie byłby Bogiem. To wynika z samej definicji Boga. Jakikolwiek byt, który nie byłby wszechwiedzący, nie mógłby być Bogiem, ale najwyżej jakimś naszym kalekim wyobrażeniem o bożku, którego sami sobie stworzyliśmy. Przykład ten pokazuje też, jak trudno z kolei nam poznać Jego Istotę, Jego atrybuty. Dlatego gdy stał się On jednym z nas, mógł nas nauczyć o sobie.

Jest taka ładna opowiastka świąteczna ilustrująca to lepiej. Pisałem niedawno o tym, zapraszam Cię do przeczytania. Znajdziesz to TUTAJ





Jest jeden Kościół, który naucza tego samego o Bogu od dwóch tysięcy lat. Od tysiąca lat znajduje się on w stanie rozszczepienia na Kościół Ortodoksyjny i Katolicki, ale oba te Kościoły uczą tego samego i takiego samego Boga. W Islamie nie ma czegoś takiego, autorytatywnego nauczania o Bogu. Według jednych Bóg Mahometan jest Bogiem kochającym wszystkich ludzi, według innych nienawidzi On niewiernych. Jedni uważają, że nawracać się można tylko dobrowolnie, inni nakazują nawracanie, albo odbierają niewiernym życie.

Od czasów reformacji mamy ponad 30 tysięcy denominacji i wśród nich rzeczywiście „wszystko chodzi”, ale to już nie jest ani moja, ani chrześcijaństwa wina. To wina właśnie takiego podejścia, jakie, mam wrażenie, masz i Ty: Ponieważ MNIE się coś wydaje, więc odrzucam autorytety i sam będę sobie autorytetem. Wybacz, ale jeżeli chodzi o objawienie, to Kościół posiada Prawdę, a nasi bracia odłączeni posiadają jej tyle, ile utrzymali z nauki Kościoła. Podobnie Islam. Ile zachował swego zrozumienia z nauki judeochrześcijańskiej, tyle tam jest prawdy, reszta to wymysły ludzkie.



Owszem, znaczy. Psychoanaliza niczego nie tłumaczy, albo tłumaczy każdemu to, co on chce usłyszeć. I zmienia się co pokolenie. Niepodważalne autorytety sprzed stu lat są żenujące dla współczesnych psychologów i więcej tam polityki i religii, niż wiedzy. Medytacje pozwalają nam się skoncentrować na sobie, uporządkować swój świat, ale niczego nie tłumaczą. Dla mnie mieszanie tego nie bardzo ma sens. Poznanie swej psychiki to coś zupełnie innego niż poznanie siebie, kim naprawdę jesteśmy. Nie chodzi mi o zdrowie psychiczne, ale o odkrycie naszej wartości jako dzieci Bożych. O świętość naszego życia i o jego sens i cel. Można przemedytować całe życie i można przeżyć je bez chwili medytacji, nie ma to żadnego znaczenia. A istnienie Boga ma znaczenie kolosalne, bo w przeciwieństwie do medytacji czy psychoanalizy, jest obiektywnie istniejącym faktem i czynnikiem mającym wpływ na każdą sekundę naszego życia. Bo to, czy ja medytuję i analizuję swoje sny, nie jest w ogóle istotne, to, czy wielbię Boga, czy Go odrzucam, ma wpływ na całą moją przyszłość.

Z wszystkich religii na świecie i z wszystkich systemów wierzeń tylko jeden ma prawidłowe zrozumienie Boga jako Kogoś transcedentalnego. Tylko judeochrześcijaństwo uczy, że Bóg jest bytem, który z niczego stworzył wszechświat. Oczywiście uczy tego także Islam, ale Islam jest w pewnym sensie sektą judeochrzescijańską.

Każdy inny bóg to albo natura, albo wszechświat, albo jakaś energia, albo drzewo, albo mieszkaniec Olimpu, albo co tylko chcesz. Dlatego porównywanie Boga z tamtymi próbami znalezienia tego, co każdy w głębi serca odczuwa, że istnieje, jest jakimś nieporozumieniem. Oczywiście dobrze, że poganie szukają Boga o oczywiste jest, że bez Jego pomocy, nie znajdziemy Go sami. Ale skoro On chciał nam się objawić i gdy już poznamy Go trochę, to mówienie o „innych bogach” może najwyżej wywołać uśmiech politowania.
[/url]

Heh, czy to nie Abraham złożył syna w ofierze? Religie (nie tylko chrześcijańska) są przyczyną zachowań zupełnie niemoralnych.



Błąd - moralność pozwala lepiej funkcjonować w społeczeństwie/stadzie. Sprawniejsze jest, gdy jego członkowie się nawzajem nie mordują i nie kradną.



Zauważ, jak różne są kodeksy moralne różnych ludzi. Jeden ma kaca moralnego po złośliwej uwadze względem kogoś, drugi dopiero jak się prześpi z żoną przyjaciela, a trzeci jeszcze od czegoś innego. Zauważ też, że np. ktoś wychowany w kulturze arabskiej nie ma żadnych wyrzutów sumienia z powodu traktowania swojej żony w poniżający dla nas sposób, albo wręcz z posiadania wielu żon. W jego kulturze to nie jest niemoralne.




Zgodnie z Twoją teorią, skoro jest jedna uniwersalna prawda moralna, to Niemcy nie powinni dopuścić do eskalacji przemocy Hitlera. Ale ten zaszczepił w nich inną moralność, inne przekonania i część w nie uwierzyła tak mocno, jak my teraz wierzymy w "nie zabijaj". Dla nazistów Żyd był gorszy - wiesz co to relatywizm moralny? Zresztą, podobnie postępuje sporo chrześcijan (wobec homoseksualistów, innowierców czy ateistów, popierających aborcję itd.).




Zwierzęta mają moralność:
"Aby to zilustrować stosownym przykładem, który może skłonić do głębokiego namysłu, można podać pewien eksperyment na grupie małp z rodziny makaków, których dostęp do pożywienia uzależniono od skłonności do pociągania za łańcuch wywołujący elektryczne wstrząsy u innego osobnika tego samego gatunku, lecz z nim niespokrewnionego. Testowane małpy mogły oglądać męczarnie drugiego zwierzęcia przez półprzezroczyste lustro. Po pewnym czasie pojęły związek między ich posiłkiem a dręczeniem innego i były znacznie mniej skore do pociągania za łańcuch. W jednym z eksperymentów jedynie 13% małp ugięło się i przedłożyło własną korzyść bez względu na jej skutki dla drugiego zwierzęcia. 87% małp — wybrało głodówkę. Jedna z małp głodowała aż dwa tygodnie, byle nie męczyć towarzysza niewoli. Makaki wcześniej poddawane wstrząsom były jeszcze mniej skłonne do pociągania za łańcuch. Należy dodać, że pozycja społeczna w grupie i płeć odgrywały tylko niewielką rolę w ich oporze przed świadomym zadawaniem bólu innym. Jak podsumowują to Carl Sagan i Ann Druyan: „Wedle konwencjonalnych ludzkich norm opór przeciw złu i postawa tych makaków, które nigdy nie uczęszczały na lekcje religii, nigdy nie słyszały o dziesięciu przykazaniach i nigdy nie grały w kółko i krzyżyk na lekcjach wychowania obywatelskiego, stanowi przykład moralności i odwagi.""
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3203



Człowiek wychowany w kulturze europejskiej tak nie zrobi. Ale pewne plemiona z Afryki czy Ameryki Południowej, nie "skażone" wpływem Europy, nie mają tabu seksualnego ani oporów do kopulacji w środku wioski. A przecież ich też powinna dotyczyć moralnośc od Stworzyciela?

Wracając do zwierząt, w watasze wilków (lwów, czegokolwiek) żaden samiec nie pokryje samicy Alfa, bo do tego ma prawo tylko samiec Alfa. Jest to taki sam element "regulaminu" jak u ludzi. Nie będę uprawiał seksu z dziewczyną kolegi, nawet jeśli czuję do niej pociąg, bo ona "należy" do niego, do innego samca. Nie mam praw do niej. A jeśli jest samotna, to też nie mogę podejść i ot tak zacząć uprawiać seks - podobnie jak samce zwierząt, muszę najpierw ją "zdobyć" (zagadać, zaprosić na randkę itd.) lub czasem "stoczyć walkę z innymi samcami" (jeśli ma innych absztyfikantów), bo od razu to ona nie będzie chciała (samice zwierząt też nie są skłonne od razu dopuszczać każdego samca, to element regulacji ewolucyjnej, by tylko samiec z najlepszym zestawem genów mógł z nią przedłużyć gatunek).




Są też chrześcijanie, wg których Bóg kocha wszystkich ludzi i tacy, wg których "Jezus nienawidzi gejów" ("God hates fags") czy innej mniejszości. Tych muzłumanów, którzy sieją nienawiść i nawołują do świętych wojen, można porównać właśnie do takich krzykliwych chrześcijan. Zanim powiesz "ale w Islamie często sami duchowni nawołują do wojen", podobnie chrześcijańscy duchowni często sami nawołują do nienawidzenia np. danych partii politycznych (to już u nas, zwłaszcza w małych miejscowościach) albo mniejszości. To, co krzyczy kapłan z ambony, to sprawa tegoż kapłana, a do założeń "oficjalnych" religii to się może mieć nijak. I tu właśnie jest ta niezgoda co do wyobrażenia o Bogu.




Dokładnie to samo twierdzi każda inna religia i sekta. I każda odwołuje się przy tym do interpretacji swojej świętej księgi oraz do obrzucania pozostałych religii błotem.



Wg mnie: Można przemodlić się całe życie i można przeżyć je bez jednej modlitwy, nie ma to żadnego znaczenia.



Otóż cały szkopuł w tym, że istnienie Boga nie jest obiektywnym faktem



Jeśli przyjąć, że akurat Twój Bóg istnieje, to być może. Jeśli nie, to medytacja ma o wiele większy sens niż wielbienie Go.

To nie jest to samo. Po pierwsze Abraham otrzymał taki nakaz od samego Boga, a Bóg jest Panem życia i śmierci, po drugie wierzył on do końca, że Bóg dostarczy sam ofiary, co zresztą się sprawdziło i to w dwójnasób: Natychmiast, przez zakaz zabijania Izaaka i wskazanie na kozła i dwa tysiące lat później, przez ofiarowanie przez Boga Jego Syna, na tej samej górze. .



Ale przeszkadza w walce z innymi społeczeństwami/stadami. Problem przetrwania społeczeństw to nie problem wojen domowych, ale podbić. Gdyby odrzucić moralność, walka choćby teraz z terroryzmem, trwałaby tydzień. Wszelkie opory moralne, dbanie o niewinnych, precyzyjne bomby, szacunek dla wierzeń itd. są utrudnieniami. Bez norm moralnych, spuściłoby się kilka bomb atomowych i problem by zniknął. Nikt jednak, kto jest „normalny” nie dopuszcza takiej możliwości, bo… jest to niemoralne.



Po pierwsze nie całkiem tak jest, ale wracamy tu do rozbicia w Islamie. Moja żona ma kilka przyjaciółek-Arabek. U siebie w pracy i kilka poznała na uczelni. Jak rozmawialiśmy o tym, zawsze powodowało to u nich wybuch śmiechu. One się dziwią, jak kobiety na zachodzie pozwalają się tak traktować, jak są traktowane. Islam nie zezwala na takie poniżanie kobiet, jakie one widzą wokół siebie w Stanach. Nie jest to więc takie proste. Okazuje się, że i tam poniżanie kobiet jest niemoralne. Chyba, że za poniżanie uznasz to, że kobieta i mężczyzna mają inne prawa i zwyczaje, jak chodzenie z odkrytą twarzą po ulicy. Oczywiście, że nie każda społeczność ma te same normy moralne, ale w każdej są te same podstawowe zasady. Poza tym nie chodzi nawet o to, jakie są, ale że w ogóle istnieją.




Dokładnie. Nie powinni. Ale głos sumienia można zagłuszyć. Opór przeciw praktykom nazistów zmniejszał się stopniowo, przez propagandę, przez przedstawianie faktów w sposób przekręcony itd. A fakt, że podobnie postępuje wielu chrześcijan nie jest żadnym argumentem. Możemy dyskutować o tym, czego uczy chrześcijaństwo, a to uczy, że należy kochać każdego człowieka. Także, a może nawet zwłaszcza grzesznika, homoseksualistę, innowiercę, ateistę i popierającego aborcję. I z tej miłości powinien wynikać fakt, że będziemy odczuwać potrzebę zwrócenia mu uwagi, że jego postępowanie prowadzi do potępienia. A na nienawiść nie ma miejsca w nauce chrześcijańskiej. Każdy chrześcijanin, który nienawidzi, niczego nie rozumie.

Jeśliby ktoś mówił: Miłuję Boga, a brata swego nienawidził, jest kłamcą, albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. (1 J 4,20)



Wiesz, ten przykład nie udowadnia wcale istnienia moralności wśród zwierząt. Możliwych interpretacji jest wiele, jak choćby taka, że w stadzie są one w stanie przekazywać sobie sygnały o bólu. Bardzo praktyczna rzecz w realnym życiu, gdy płonie las, lub jedno ze zwierząt zostało zaatakowane. Uprzedza inne osobniki stada. Ja z kolei czytałem niedawno o innym eksperymencie, też z małpami. Dwie klatki obok siebie, jedna małpa ma dwa sznurki i pociągają za jeden, dostawała banana, za drugi dostawała też banana, równocześnie dając drugiego towarzyszce. Małpy szybko się zorientowały w mechanizmie, bo ta „zależna” gestami, krzykami pokazywała na sznurek, który dawał jej pokarm, ale wynik eksperyment€ był taki, że pierwsza pociągnęła równo po 50% za każdy. Nie interesowały ją prośby współtowarzyszki, ani też nie miała nic przeciw niej. Ciągnęła za przypadkowy sznurek, kiedy sama była głodna.



Pewne plemiona? Chodzą i gwałcą każdą samicę, jak tylko poczują wolę? Hmmm… interesujące, choć nieprawdziwe. Czym innym jest „tabu” i brak oporów, ale żadne plemiona nie postępują w taki sposób.



Nie wynika to jednak z moralności, ale z tego, że samiec alfa ma mocniejsze mięśnie i bardziej ostre zęby. Inne samce mają na tę „alfa” wielką ochotę i żadnych moralnych oporów, tylko strach je powstrzymuje. Mechanizmy te zanikają, gdy zwierzęta zostają udomowione, bo już się nie muszą same martwić o przetrwanie gatunku. Ale tak czy inaczej, są to mechanizmy naturalne, nie moralne. Człowiek nie kieruje się takimi kryteriami. Mister Uniwersum nie obala narzeczonego Miss Świata, by ją uprowadzić do sypialni, bo ich potomstwo miałoby szansę stać się wzorcowe.




Jednak nauka chrześcijańska jest jednoznaczna, niezależnie od tego, że nawet biskupi czasem bredzą. Islam nie. Wynika to właśnie z braku autorytetu i jest jeszcze jednym argumentem na prawdziwość Kościoła. Prawdziwość w sensie jedynego, prawdziwego Kościoła, założonego przez Syna Bożego. Nikt w Islamie nie ma charyzmatu nieomylnego nauczania, stąd takie rozpiętości. Mówiłem o koleżankach mojej żony. Dwie z nich nawet w Stanach chodzą z zakrytymi twarzami, więc są dość radykalne, ale cytując mi Koran udowadniały mi, że to religia pokoju, zakazująca zabijanie. Inni wskazując na ten sam Koran pokazują nakaz mordowania niewiernych, a nikt nie może się do nikogo odwołać, bo z nimi jest jak z Evangelical Christians: „Ja i Koran, ja i Biblia”. Katolicyzm naucza tego samego od 2000 lat, mimo tego, że nawet wśród papieży mieliśmy kilku wręcz kryminalistów. I z pewnością niejeden proboszcz ma „misję” nienawiści. Oni są ludźmi, jak ja i Ty. Ale nie zmienia to faktu, że to oni błądzą, nie Kościół, bo Kościół zawsze uczył tylko miłości.



Chrześcijaństwo nie obrzuca żadnej religii błotem. I podaj mi przykłady innych religii, które widzą Boga w taki sposób, że istniał on zanim powstał świat i stworzył On świat z niczego. Z tego co wiem, w takiego Boga, tak jednoznacznie określonego, nie wierzy, poza judeochrześcijaństwem i Islamem żadna religia.



Przekonamy się już niedługo.



Cóż, na mojej stronce jest z dziesięć argumentów za tym, że Bóg istnieje. Rozumiem, że ktoś może negować, że Jezus jest Bogiem. (OK., skłamałem, nie rozumiem, ale wiem, że nie każdy ten fakt akceptuje). Natomiast odrzucenie istnienia Boga stwarzającego wszechświat to jest wiara nie mająca żadnych logicznych podstaw. Komplikuje wszystko i daje tysiące pytań bez odpowiedzi. Świat bowiem nie mógł sam powstać i nie mógł istnieć wiecznie. Nie mógł się ułożyć w istniejącą rzeczywistość i życie nie mogło samoistnie się narodzić. To są, z naukowego punktu widzenia, wydarzenia, których prawdopodobieństwo powstania jest równe praktycznie zeru. Żaden naukowiec nie uzna za wystarczającą tezę, której prawdopodobieństwo istnienia równa się zero. Takie tezy się odrzuca. Z jednym wyjątkiem. Ale tutaj nauka nie kieruje się naukowym podejściem, ale religijnym. Zakładając, że Boga nie może być, uznaje coś, co się stać nie mogło, za fakt. Ale ja nie mam takiej wiary i potrafię myśleć logicznie. Dlatego dla mnie istnienie Boga jest faktem obiektywnym.



Tak. Tu się z Tobą zgodzę. Albo Bóg istnieje, albo to ja jestem bogiem. Grzech pierworodny. Adam i Ewa chcieli też zostać bogami. Wybór rzeczywiście należy do każdego z nas i już za chwilkę zobaczymy sami, czy wybraliśmy dobrze. Ale ja, jak to już zauważył Pascal w swoim „zakładzie” nie mogę przegrać swojego życia, więc mam sumienie czyste i uśmiech mi nie schodzi z twarzy.

Czym to się różni od szamana, który dostaje nakaz od swojego boga i składa ofiarę?




Zauważ jak wyniszczająca dla społecześńtw jest wojna - każda, domowa czy nie. Gdyby społeczeństwo nie wykształciło sobie norm, wedle których postępuje, to wojna trwałaby non-stop. Cały ludzki świat byłby bez przerwy w trakcie wojny. A to nie jest z ewolucyjnego punktu widzenia w porządku.

Więc ludzie wykształcili sobie, podobnie jak zwierzęta, pewne reguły - nie zabijaj przedstawicieli swojego gatunku, nie rób im źle itp. Stało się to na długo przed powstaniem religii chrześcijańskiej.



Ale ukazuje to doskonale, jak różne jest "nasze" i "ich" pojmowanie tego, co jest upokorzeniem, a co nie. Normy moralne są niesłychanie różnorodne a jedyne w miarę stałe (podstawowe) wytyczne to właśnie nie zabijać przedstawicieli swojego gatunku i nie czynić im krzywdy, co jest tworem czysto ewolucyjnym.




Jeśli inne zwierzęta odbierają te sygnały i reagują na nie, to już empatia. Jeśli widzisz człowieka, który krzyczy z bólu z Twojego powodu, to odzywa się sumienie i właśnie ta moralność, o której mówimy, prawda?



Być może. Ale wystarczy jeden przykład, że małpy mają swoja moralność aby powalić tezę, że "tylko ludzie mają moralność, żadne inne zwierzęta nie". Tak, jakby postawić tezę "każdy trójkąt jest prostokątny" - wystarczy, że narysuję jeden trójkąt np. równoboczny, żeby to twierdzenie obalić, nawet jeśli ktoś inny będzie mi rysował setki prostokątnych.



Co nie zmienia faktu, że mają zupełnie inną moralność niż ta, która miałby nam dać Bóg. Seks przedmałżeński w końcu jest niemoralny?



Ludzie nie posługują się mięśniami w taki sposób, jak wilki - ciężar radzenia sobie z życiem przesunął się na inteligencję i rozum. Nie musi być zagrożenia fizycznego od mojego przyjaciela, bym nie kopulował z jego dziewczyną - wystarczy, że wiem, że będzie się on na mnie gniewał. Gniew przyjaciela potrafi być równie nieporządany, co rany od pazurów.

Ale są też np. ci bogaci szejkowie, siedzący na ropie, którzy mają po 18 żon. Nikt w ich kulturze nie ma tego za coś niemoralnego, to normalne, że męzczyzna jest poligamistą. Taka panuje tam moralność i ma się nijak, do tej chrześcijańskiej.

Jest też sekta mormonów, w któej poligamia to norma. Z "naszego" punktu widzenia to jest niemoralne. Dla wychowanych przez nich to norma.



Gdyby nauka chrześcijańska była jednoznaczna, nie powstałoby tyle jej odłamów. W praktyce jest w chrześcijaństwie Papież i oficjalne stanowisko Kościoła, a przedstawiciele (ludzie) i tak robią swoje. W Islamie nie ma Papieża, a ludzie robią swoje. Rozłam jest taki sam i tu, i tu, jedynie w chrześcijaństwie jest jakaś teoretyczna podstawa. Ciekawostka, wg badań CBOS (2002 r.) 83% Polaków uważa, że przerywanie ciąży powinno być dozwolone, a tylko 11% uważa, że powinno być całkowicie zakazane (http://pl.wikipedia.org/wiki/Moralność). Kościół może uczyć jednego przez 2000 lat, ale w praktyce ludzie mają inne poglądy na ten temat.



Chodzi mi o wytykanie sobie nawzajem grzechów i grzeszków. A Islam to nawołuje do wojen i jest rozbity - a chrześcijanie to robili inkwizycję ("Ale już przeprosiliśmy!") - a Jehowi są sektą ("Nieprawda, to katolicy jeżdzą na wojny, my nie, więc jesteśmy religią prawdziwą!") itd.



Ale co to ma do rzeczy, nawet jeśli by tak było (a nie jest, bo nawet Grecy mieli coś do powiedzenia na ten temat)? W jaki sposób posiadanie wytłumaczenia stworzena wszechświata (i to na zasadzie "Bóg zrobił w 6 dni/eonów") świadczy o prawdziwości religii? Może prawdziwy jest zuluski Unkulunkulu i to on stworzył świat, tylko nie zechciał o tym poinformować wprost samych Zulusów? Czemu nie zechciał? Może uznał, że człowiek tego nie pojmie, może był zwyczajnie skromny - niezbadane są wyroki boskie. Z kolei w Biblii o stworzeniu wszechświata mamy mniej nawet, niż w mitologii Greckiej ("Na początku był Chaos..."), bo mamy zaledwie zdawkową informację "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.". To, co następuje potem, to już populowanie tej Ziemi światłem, życiem itp., a to już ma wytłumaczona prawie każda religia.



Nikt w historii teologii nie udowodnił istnienia Boga. Bóg z definicji nie jest czymś, czego można dowieść obiektywnie, tylko trzeba przyjąć na wiarę.

Swoją drogą, powstanie wszechświata wcale nie jest tak mało prawdopodobne.

A teraz po kolei:


Ale Bóg, który go stworzył, mógł? Jeśli spytasz "kto stworzył świat, bo w końcu on nie mógł istnieć wiecznie" i odpowiesz sobie "Bóg", to ja spytam "a kto stworzył Boga, bo w końcu on nie mógł istniec wiecznie".



Mogło, to jest właśnie zabawne

Konkludując - nie, nie mam dowódów, że Bóg nie stowrzył wszechświata. Ale Twoje wytłumaczenie, że to musiał być Bóg, skoro nie wiadomo dokładnie jak to zaszło, jest równie uargumentowane, co "to musiał być latający potwór ze spagetti, bo któżby inny, samo nie mogło".



Nie, albo Bóg istnieje, albo nie istnieje. Czy jesteś aż tak bardzo przyzwyczajony do idei istnienia Boga, że możesz sobie wyobrazić tylko "Bóg jest" albo "ja jestem Bogiem"?

BTW akurat Pascal przegrywa swój zakład

A co tu sobie należy wyobrażać?
Czy życie polega na wyobrażaniu sobie życia albo czy życie, to intelektualna uczta polegająca na przegadaniu o tym, czym jest życie?
Czy piękno kwiata dostrzegam tylko dlatego, że ktoś go opisał?

Czym jest wiara, bo zabrakło tego decydującego czynnika w wyjaśnieniach, dlaczego wybór padł na Chrześcijaństwo. Nawet słowo -wybór - nie jest odpowiednie, ponieważ z mojej strony była tylko/aż odpowiedź na zaproszenie Chrystusa. Podjęcie decyzji.

Tak więc, czym jest wiara, skąd się bierze, czy człowiek może sobie zasłużyć na wiarę albo ją jakoś nabyć?

Odpowiedź można znaleźć tutaj: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS ... sc_02.html
i tu: http://www.palys.interq.pl/Pytania/Czym ... 0wiara.htm

Między innymi takie wypowiedzi skłoniły mnie do tego, żeby polecić tę stronę: http://www.sm.fki.pl/nowosci/nowosci.php?nr=Fulla-Horak_o_rzeczach_ostatecznych

Wierzącym ku zbudowaniu. Oto żadne cierpienie, niewygoda, smutek, ... - nie są bez znaczenia.
Polecam ją również każdemu niewierzącemu do rozważań na długie jesienne wieczory.

Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie.

Ten Bog to potwor

Wspolczuje wszystkim wierzacym w cos takiego...

Zaczynam rozumiec, skad to gadanie o milosierdziu Boga. Pewnie ze strachu, ze zawistny Bog bedzi sie mscil jesli nie bedzie sie kreowac falszywego obrazu dobrego Boga...

Czytalem to przypadkiem kilka lat temu w wersji ksiazkowej (tu jest tylko fragment calej ksiazeczki). NIKT z nas nie wie,co bedzie po smierci,a to co zostalo tam napisane nie wiem czemu mialo sluzyc... Jakies kregi, drogi dusz, nie takie jest stanowisko kosciola z tego co mi wiadomo... Jak ktos w to wierzy jego sprawa