5. Tylko nie wiadomo, czy prawdziwą

5a Patrz punkt 1

cytat:

E-e To jest możliwe, zgodnie z fizyką kwantową.

byc moze na gruncie teoretycznych obliczeń nie mniej nigdy nie zostało to dowiedzione empirycznie. A jesli zostało to podaj prosze gdzie i kiedy oraz kto tego dokonał oprócz czarnoksieznika z krainy Oz
Nie chce jednak zbyt szeroko polemizowac z osiągnieciami fizyki czy mechaniki kwantowej raz ze nie jestem ekspertem dwa ze akurat te dziedziny uwazam za sprzymierzeńców wiary na polu nauki tym bardziej iz to one własnie jednoznacznie obaliły klasyczny materializm i chwała im za to.


cytat:

Przygladam sie tym wszystkich postom i odrazu trzeba napisać na poczatku ze nie ma argumentu na istnienie Boga...A jeżeli ktos znalazl taki argument to nie jest to Bóg..

pisząc argumenty masz chyba na mysli dowody bo argumetów jest akurat mnóstwo.


cytat:

wszystkie rzeczy, których stworzenie przypisuje się bogu, tworzą się w inny sposób: np, drzewa wyrastają z ziaren, ludzie i zwierzęta rodzą się ze swoich rodziców, góry wypiętrzają się z ziemi na wskutek nacisku płyt tektonicznych, wietrzenia itp., jeziora powstają na wskutek pęknięć tektonicznych lub innych czynników, wszystkie budowle, samochody, samoloty itp, zostały stworzone przez człowieka. Gdzie więc szukać śladu boga ? Wiemy skąd wszystko się bierze. A jeżeli czegoś nie wiemy to zazwyczaj wyjaśniamy.

dlatego nie rozmawiamy o tym skąd sie biorą dzieci tylko o praprzyczynie wszelkiego istnienia. Jesli do narodzin dziecka potrzebny jest juz wczesniej istniejący człowiek do wyrosniecia drzewa potrzebne jest ziarno (które notabene pochodzi z innego drzewa) to gdzie jest początek tego wszystkiego. Pierwsza komórka która miała szanse sie zreproduktowac. Pierwsza energia która przekształciła sie w materie itp. O tym tutaj mówimy. Moim zdaniem.

cytat:


Jednak pozostaje fakt, że osobiœcie nigdy nie stwierdzamy istnienia boga. (poza wyjštkowymi przypadkami...).
Pytanie więc, dlaczego ten nasz pra pra przodek był taki wyjštkowy, że właœnie jemu się bóg objawił

no isam sobie odpowiedziałes. Wystarczyłby tylko jeden wyjątek a tych jak sam stwierdziłes było wiecej. Dociec czy jest to objawienie prawdy ustami Boga czy tezz luzna konfabulacja nawiedzonego fanatyka nie mozna obiektywnie ale subiektywne odczucie jest na tym polu równie istotne bo jest jedynym co nam pozostaje. Cała wiara opiera sie na wewnetrznym zupełnie subiektywnym odczuciu osoby wierzącej. Gdyby wiare mozna było udowodnic to nie byłaby wiara.

Pozdrawiam

Wirka !



Moim zdaniem wiara nie daje żadnej odpowiedzi , generując nic nie znaczący i nie poznawalny termin zwany bogiem.

-------------------------------------------------------------------------------------


Robert1 !


Teoria opisująca zasady zachowania materii na najbardziej elementarnym poziomie obala klasyczny materializm ?
Co to jest klasyczny materializm ?

Moim zdaniem przedewszystkim mech. kw. obala teizm , zakładając losowość/przypadkowość procesów rządacych materią.

Ja także nie uważam się za eksperta w kwestii mech. kw. , jednak zagadnienie powstawania czegoś z niczego znajduje rozwiązanie na gruncie zwykłej logiki.

Jeśli uznamy że niemożliwe jest powstanie "czegoś" z niczego , to "coś " istnieje od zawsze [ a pierwsza przyczyna nie istnieje ] .
Jeśli zaś uznamy że powstanie "czegoś " z niczego jest możliwe , to należy dowiedzieć się co i jak powstaje samoistnie .



Ateiści i teiści to 2 różne typy umysłowości.
Ateiści nie dostrzegają argumentów przemawiających za istnieniem boga [ a przytaczane uznają za niespójny bełkot ] , teiści zaś uznają pewne zdarzenia za takowe argumenty.
Jeśli by osiągnięto konsensus w tej kwestii dyskusja została by zakończona .



Pozwole sobie wkleiś swoją wcześniejszą wypowiedź :

Jeśli uznajemy możliwość bezprzyczynowego powstania wszechświata to bóg jest nam zbędny jako jego uzasadnienie [ bezprzyczynowość BB wystarcza do uzasadnienia wszystkiego ].

Jeśli zaś uznajemy konieczność przyczynowości wszelkiego istnienia , to nie istnieje nic takiego jak pierwsza przyczyna [ jak by jej nie zwać ] , więc nie może nią być bóg.

Wszelkie twierdzenia o istnieniu pierwszej przyczyny poza naszym czasem mogą być nawet prawdziwe , ale niema podstaw rozumowych do ich przyjęcia [ ponieważ brak jakichkolwiek danych co do ewentualnego istnienia i cech czasoprzestrzeni poprzedzającej naszą ] - stanowią więc akt wiary, sprzeczny z sasadą Brzytwy Ockhama.
Tym bardziej nieuzasadnione są wszelakie twierdzenia o naturze boga.



Absolutnie się zgadzam.
Pozostaje jednak kwestia wiedzy o samym sobie , o tym czym i jaki jest człowiek. Kwestia interpretacji kwestii obiawienia w świetle wiedzy medycznej i socjologicznej .
Pozostaje wreście kwestia spójności doznania informującego o objawieniu z całą resztą doznań.

Pozdrawiam.

Ależ fizyka kwantowa mówi własnie o powtaniu swiata z niczego. Proszę zobaczyć znaną pracę Stephena Hawkinga i Jima Hartle'ego o kwantowym stwarzaniu wszechświata z niczego z 1983 r., w który autorzy podają wyjaśnienie początku Wszechswiata, a jednoczesnie przedstawiaja próbę stworzenia ogólnej metody, łączącej w sobie istotne elementy fizyki kwantowej i ogólnej teorii względności.

I nie ma to nic wspólnego z "istnieniem" czy "nieistnieniem" Boga. Nauka, zarówno w swej metodologii jak i wynikach nie może,, ze swojej istoty odwoływać się do hipotezy Boga, który nie może być w zaden sposób przedmiotem jej zainteresowania. Stwierdzenia, ze nauka "wyklucza" albo "zakłada" istnienie Boga jako takie, są kompletnym nieporozumieniem.
Dziedziny nauk naturalnych czy humanistycznych słusznie skupiają swą uwagę na rzeczywistości takiej, jaka jest dana w doświadczeniu i używają metod niewątpliwie usprawiedliwionych, nie biorąc pod uwagę Boga w swych dociekaniach i uzasadnieniach; jednak nie dlatego, że Bóg "nie istnieje", lecz dlatego, ze nie może On być doświadczalnie ani racjonalnie udowodniony (czy odrzucony) na gruncie nauki i analizowany jak jakikolwiek inny przedmiot.

Nie do końca się z tym zgodzę. Jeśli chodzi o nauki matematyczno-przyrodnicze to rzeczywiście tak jest. Ale już w naukach humanistycznych niekoniecznie. Królową nauk humanistycznych jest filozofia, a w niej pytanie o Absolut jest bardzo istotne. Cała filozofia religii zajmuje się tą kwestią, również szukając argumentów za istnieniem i nieistnieniem Boga. Nawet, krytykujący dowody na istnienie Boga, Kant podał argument za Jego istnieniem, choć oczywiście nie był on dowodem.

Piszac "nauki humanistyczne" miałem na mysli nauki szczegółowe, oczywiscie nie filozofię czy teologię, które maja inny, szczególny charakter syntezy nauk. Moje wyrazenie "nauki humanistyczne" było nie precyzyjne, jednak, jesli trzeba wyjasniam, iż oczywiscie teologia i filozofia w swoich dociekaniach zajmuja się Bogiem, i należą do nauk humanistycznych.
Psychologia, socjologia, lingwistyka, historia, etnologia i inne szczegółowe nauki humanistyczne nie uwzgledniają Boga w swoich dociekaniach i metodach, bo ten nie w żaden moze być przedmiotem ich badań.

A więc problem Boga może występować w dyskursie naukowym i podlegać racjonalnej analizie. Przynajmniej w przypadku niektórych nauk.

Nasza rozmowa jest tego najlepszym dowodem

A nie uważacie, że choć nie możemy badać Boga bezpośrednio to możemy wyciągać wnioski na temat jego natury badając jego dzieło czyli wszechświat?

Rzeczywiście tak też można. Ale to cały czas przynależy raczej do dziedziny filozofii, która potrafi wyjść poza poznanie czysto materialne w formuowanych wnioskach. Tak jak to czynił np. św. Tomasz z Akwinu tworząc swoje 5 kosmologicznych dowodów na istnienie Boga.

Mozemy. Wszystko wolno

Wyciaganie takich wniosków nalezy jednak do filozofii lub teologii. Nauki (szczegółowe) nie mają takich możliwości.

Słowo "dowód" może być we współczesnym dyskursie mylące. Lepszym słowem jest "droga". 5 dróg poznania Boga. Trzeba tez powiedzieć, że to nie sa drogi poznania od "niewiary" do "uwierzenia". Wiara jest tu uprzednia. Tzn. sa to "drogi", na których człowiek już wierzacy może "rozpoznać" Boga.

Rzeczywiście słowo dowód jest tu mylące, ale ja bym raczej powiedział, że są to argumenty za istnieniem Boga. Brak im bowiem pewności charakterystycznej dla dowodu.

A wracając do tematu, to zastanawiam się nad sposobem w jaki np. filozofia może opisywać Boga i jego cechy. Czy nie przypadkiem na zasadzie negatywnej, wykazując jaki Bóg nie może być i dopiero potem dochodząc do tego jaki w związku z tym jest?

Wiadomo jaki jest Bog, skoro trzy najwieksze religie monoteistyczne maja przyjete za dogmat, ze Bog jest wszechmogacy, to nic nie wszechmogacego nie bedzie Bogiem.

Co znaczy, ze filozofia moze wyjsc poza "poznanie czysto materialne"? I jakim sposobem?

Stwierdzanie jaki Bóg nie może być to chodzenie po grząskim gruncie. Pamiętajmy, że On w założeniu nie ma ograniczeń.

To byłby już chyba trzeci temat, w którym mógłbym dyskutować z Paschalisem o podległości Boga względem logiki, także chyba przynajmniej tutaj odpuścimy, żeby offtopa nie robić Ale tak czy inaczej, kwestia ta jest wg. mnie otwarta.


A on-topic: wg. mnie warto uwzględnić to, że jeśli odrzucimy dogmaty określonej religii, które nam starają się w miarę jasno ukazać swoją wizję Boga, to otrzymamy byt zupełnie niedefiniowalny i ulotny. Nic nie jesteśmy w stanie powiedzieć o Bogu "obiektywnie" (przyjmując już, że istnieje), musimy się opierać na subiektywnych z założenia dogmatów którejś z religii.