Cóż, nikt Cie nie prosił o stanowisko w tej dyskusji z wątpliwym tematem, skoro jednak już się odezwałeś to powiem Ci, że w jakimś stopniu masz racje. Mam uprzedzenia i dlatego, zeby nie obrazac innych w dyskusji przez internet nie korzystam. Osobiście uwazam to za zbyt prymitywny rodzaj wymiany mysli czy tez pogladow. Jak wczesniej napisalem wole sale konferencyjne, spotkania, wyklady itp.
Nawiasem mówiąc "argumentum ad hominem", jesli już pragniesz wtrącić zwrot łaciński to uzywaj całości. To tak jakby powiedzieć: "pamiętaj o mori" (choc niedokonca bo meminisse to pamiętać, a memento tłumaczy się jako "pamietaj, ze musisz").

Co w takim razie porabiasz na forum internetowym?

Wręcz odwrotnie. Jeśli bez wiary ludziom brakuje mobilizacji do czynienia dobra, to świadczy o tym jak wielką moblilizację moralną musi nieść ze sobą wiara chrześcijańska i świadomość bliskości Jezusa Chrystusa, skoro jej brak, niesie z sobą tak negatywne konsekwencje.

Hmm, zwróć uwagę na to, że np. ja nie potrzebuję wierzyć, że czeka mnie po śmierci nagroda, żeby czynić dobro. Czynię je bez mobilizacji w postaci "na każdy Twój uczynek patrzy Bóg-sędzia, więc bądź grzeczny". Uważam to za coś naturalnego, nie widzę powodu, by tak nie robić.

Natomiast czytając takie posty, jakie komentowałem, mam wrażenie, że część wierzących mówi "gdyby nie ten Bóg i możliwość trafienia do piekła, to mordowałbym, grabił, gwałcił i był ostatnim skur...".

Cóż, z dwojga złego, niech lepiej taka rzucająca się na smyczy bestia ma tę swoją smycz (mobilizację, bogobojność), niż żeby faktycznie mordowała. Bo masz rację, że wiara to zapewnia - mobilizację moralną. Ale skoro tylko ona powstrzymuje ich od bycia potworami, to czy w tym świetle ateiści, którzy pozostawieni "sami sobie" potrafią być równie dobrymi ludźmi, nie wypadają na - o ironio - porządniejszych moralnie?

Naprawdę nie rozumiem, jak wierzący, który takie straszne rzeczy pisze, może potem mówić o mnie, że kalkuluję i jestem niemoralny (a mówiono tu tak o ateistach, palcami nie będę wytykał). Ateista, który sam z siebie czyni dobro, bez bata nad karkiem, jest wręcz ideałem cnót dla wierzącego, który opowiada, że stałby się potworem, "gdyby tylko Bóg nie patrzył", nieprawdaż?

Masz aż tak wysokie mniemanie o sobie by powiedzieć z całą pewnością, że jesteś takim dobrym człowiekiem. Ja bym o sobie tak nie powiedział.



Nie przesadzałbym. Tu nie o to chodzi, że "gdyby nie ten Bóg i możliwość trafienia do piekła, to mordowałbym, grabił, gwałcił i był ostatnim skur..." tylko o to, że jest pewien poziom dobra, którego nie da się uzasadnić ateiście i jest on racjonalnie dostępny tylko dla osoby wierzącej. Np. oddać za kogoś życie. Teoretycznie mógłby tak postąpić ateista, np. w imię jakiejś idei, ale w praktyce graniczy to z niemożliwością. A oddać życie za nieprzyjaciela? Dla ateisty to szczyt głupoty, a jest wielu chrześcijańskich świętych, którzy tego dokonywali. Widać to doskonale u Camus. Człowiek jak mało który cenił sobie moralność, ale miał ogromne rozterki związane z tym, że w swoim ateistycznym umyśle nie umiał sobie racjonalnie wytłumaczyć heroicznych aktów dobra. I wcale mu się nie dziwię.

Poza tym, traktujesz wiarę chrześcijańską niezwykle powierzchownie. Otóż sednem chrześcijaństwa nie jest strach przed piekłem, czy oczekiwanie pośmiertnej "nagrody" w zamian za własne "zasługi", ale zachwyt nad osobą Jezusa Chrystusa i chęć Jego naśladowania, w nadziei na możliwość wiecznego wspólnego życia. Bo wg teologii chrześcijańskiej jest jedna zasadnicza różnica pomiędzy niebem, a piekłem: niebo to miejsce pełnej komunii z Bogiem, a piekło to miejsce gdzie Boga po prostu nie ma i ludzie postępują tak jakby Go nie było. Z wszystkimi tego konsekwencjami. Taki obraz piekła i nieba nie będzie poruszał kogoś dla kogo liczy się tylko kalkulacja i własny interes, bo ani piekło mu się takie złe nie wyda, ani niebo takie wspaniałe. Biorąc pod uwagę ogromną krytykę jaką Jezus obarczył faryzeuszy i ich transakcyjno-interesowny stosunek do Boga, człowiek taki zapewne kompletnie się już zniechęci i poszuka sobie wygodniejszej wiary, albo zostanie niewierzącym.

Chyba tu jakieś nieporozumienie się wkradło, przecież to, że lubi się czynić dobro jest jak najbardziej normalne. Czynienie dobra dla przyjemności lub chęci bycia dobrym ma oczywiście swoje granice, ale to nie oznacza, że nie istnieje.


A z tym, że im bardziej się wierzy tym potencjał do czynienia dobra jest faktycznie większy to ja np. jak najbardziej się zgadzam. Niestety, razem z nim zwiększa się również potencjał czynienia zła, a wierzącemu nawet do głowy nie wpadnie, że czyni zło... Chyba jednak nic nie ma za darmo...

Czysto teoretyczne pytanie do człowieka wierzącego:
Co by się zmieniło w Twoim życiu, gdybyś przekonał się, że nie ma boga, ani życia wiecznego ?

Pewnie bym sobie wymyśliła boga
A tak poważnie, to... pewnie więcej pytan bez odpowiedzi.
Pierwiastek skłaniający ku dobru by został (tak myślę, bo on jest), więc wierzyłabym w to, że dobro jest tą właściwą drogą. Opierałabym się bardziej na intuicji, z czasem na doświadczeniu.
Nie byłoby jednak hamulca w działanu, jakim jest myśl o piekle. Więc mogoby się we mnie rozwinąc wiele zachowań, na które dziś sobie nie pozwalam.
Dalej, myślę, że drugi człowiek byłby mi bardziej obojętny (nie piszę, że całkowicie obcy). W wielu sprawach brakłoby mi motywacji w kochaniu.

pzdr

Jedynie na tyle dobrym, by nie stać się "bestią" kiedy tylko padnie wiara w obserwującego mnie sędzie. O tym zaraz



Nie uogólniałem na cały system moralny, komentowałem konkretne posty, w których dość jednoznacznie to widzę



Nie wiem, czy to sarkazm (ciężko wyczuć przez kabel), ale jeśli nie, to chyba nie przesadzam z tym mordowaniem i byciem skur...



To faktycznie trudne zagadnienie, ale wbrew pozorom ateista może sobie całkiem sprawnie wykalkulować (skoro już mówimy o racjonalnym tłumaczeniu poświęcenia) taką heroiczną ofiarę. Przykładowo, kogoś bardzo kocham i temu komuś grozi, dajmy na to, śmierć, a jedynym sposobem uratowania tego kogoś jest ofiara z samego siebie. Mogę to sobie wytłumaczyć (tak przyziemnie, wyrachowanie), że jeśli ta osoba umrze, to całe moje dalsze życie będzie cierpieniem, że straci sens. Lub do końca życia będę mieć wyrzuty sumienia. Więc "równie dobrze" mogę się dla niej poświęcić, niech przynajmniej ona sobie pożyje radośnie.

Takie kalkulowanie przedstawiam tylko w kontekście kalkulowania chrześcijańskiego, w stylu: ja się poświęcę, ale trafię do Nieba za dobry uczynek i będe na plus, a przy okazji innym poprawię stan życia.

W obu przypadkach, taka kalkulacja urąga pojęciu jakieś wysokiej moralności, którą każdy chciałby się cechować. Ani ateista, ani teista nie stwierdzi, że jego poświęcenie wynika z wyrachowania.

I faktycznie, często nie wynika. Bo w sytuacjach skrajnych, takich, które właśnie wymagają poświęcenia, często nie myśli się ani o Bogu, ani o filozofii, tylko się działa.

Podsumowując tę część, zarówno wierzący jak i ateista jest zdolny do ostatecznego poświęcenia - tak z kalkulacji jak i z niewyrachowanego altruizmu (po prostu to robi bez zastanawiania się).

Poruszyłeś natomiast ciekawą kwestię oddania życia za nieprzyjaciela. Tu wierzący może sobie wyrachować ("jak to zrobię, to dopiero zarobie plusa!") lub zadziałać bezrefleksyjnie, a ateista raczej tylko zadziałać bezrefleksyjnie, bo nie za bardzo widzę metodę która by racjonalnie wyjaśniła, czemu miałbym to zrobic. Ale pojawia się kolejne pytanie:

Czy faktycznie powinno się tak robić?

Gdyby Alianci z miłosierdzia oddawali życie za swoich wrogów, Nazistów, to w jakim świecie byśmy żyli? Nieprzyjaciel ma to do siebie, że chce Cię (i często twoich bliskich) skrzywdzić. Czy naprawdę dobrą rzeczą jest mu na to pozwalać, wręcz ułatwiać? To tolerowanie zła. A chyba nie powinniśmy tolerować zła (było gdzieś o tym w Biblii, zdaje się)?

Chyba, że źle zrozumiałem kontekst oddawania życia za nieprzyjaciela.



Jak mówię - nie ja, a najwyraźniej autorzy tych postów o hedonizmie Bardzo mnie zdziwiło takie ich podejście, bo przecież znam te założenia chrześcijaństwa, o których piszesz. Wygląda jednak na to, że niektórzy właśnie tak powierzchownie pojmują te sprawy - brak Boga => brak wyznaczników moralnych => zabijam, kradnę. Prawdziwy chrześcijanin, kierujący się tym, o czym piszesz, powinien chyba być tak samo dobrym człowiekiem, nawet jeśli nikt go nie "pilnuje", stąd tym większy szok.

Nie krytykuje postaw chrześcijaństwa, tylko postawy poszczególnych osób (już nie tylko tych Forumowiczów, choć ich także). A także pewną ich hipokryzję, gdy twierdzą najwyraźniej "Ateiści nie mogą być moralni. Jak można być grzecznym bez smyczy - przecież gdyby mi ją zdjąć, to bym zaczął gryźć".

Chyba że to jednak był sarkazm?

A skąd wiedziałabyś, że dobro jest dobrem. ? Skoro nie było by boga, to i biblii, którą napisał.
Skąd wiedziała byś np, czy branie narkotyków jest dobrem czy złem ?
Może właśnie bez boga bylibyśmy naprawdę wolni ?

Luiza, myślę, że skoro zostanie w Tobie pierwiastek dobra, to z niego wynika bezpośrednio pierwiastek nieczynienia zła Jeśli umiesz czynić dobro tak sama z siebie, to podobnie umiesz nie czynić zła sama z siebie, to taka naturalna konsekwencja rozwiniętej moralności. Podobnie, myślę, z kochaniem. Miłość to taka fajna sprawa, że wcale nie trzeba mieć jakieś zewnętrznej motywacji, żeby kochać

Pewnie "siłą bezwładności" ostałby się "stary" kodeks etyczny.



Ja to wiem, Ty to wiesz...

Możesz wyjaśnić dlaczego bo nie do końca rozumiem ,dlaczego inni ludzie mieliby ci zobojętnieć, nie widze tu jakiegoś specjalnego związku z Bogiem może tylko trudniej kochać wrogów ale w praktyce nikt chyba nie traktuje tego zbyt dosłownie...

Problem w tym, że to tylko popularna ostatnio wizja ale bynajmniej nie jedyna powiedziałbym raczej, że w naszej tradycji bardziej zakorzen,ion,a jest nieco inna wizja z dużą ilością smoły dla grzeszników... Powiedziałbym, że właśnie ta "średniowieczna" wersja jest bardziej popularna a taki hipotetyczny człowiek nie musi się przecież interesować teologią wizja nieba w powszechnej świadomości też jest nieco inna oczywiście komuś może wyjść, że np.islam oferuje więcej dobrym muzułmanom ale duży wpływ ma katolickie wychowanie dzięki któremu uwierzenie w coś innego może wydawać się równie głupie jak ateistom wiara w Boga z kolei niewiara może być zbyt tródna i niezbyt opłacalna szczególnie w kwesti życia po śmierci nie może się równać z ofertą chrześcijańską.

Moim zdaniem oni używali pewnej hiperboli, ale jeśli nie to rzeczywiście ma to niewiele wspólnego z chrześcijańską potawą.



To prawda, ale tylko gdy jest to osoba nam szczególnie bliska, a jakbyś się zachował w przypadku życia osoby ci nieznanej, albo obojętnej?



Taka radykalna decyzja musi wynikać z mocno ugruntowanego przekonania o jej słuszności, no chyba że mamy do czynienia z rozchwianym psychicznie niedoszłym samobójcą.



Raczej może chcieć naśladować Chrystusa, który kiedyś za niego, gdy jeszcze był pogrążony w grzechu, oddał życie. Naprawdę myślisz, że ktoś dałby się zabić za swojego wroga, tylko dlatego bo sobie "wykalkulował", że zarobi "plusa" u Pana Boga? Myślę, że w tak radykalnych decyzjach możemy wykluczyć znamiona faryzeizmu. Podobnie jak bezrefleksyjności, która moim zdaniem może doprowadzić do tak radykalnej decyzji jedynie ludzi z poważnymi problemami psychicznymi. Tak radykalny wybór wymaga bowiem mocnego ugruntowania w przekonaniu, że jest słuszny.



Mówiąc o oddawaniu własnego życia za nieprzyjaciela, nie miałem oczywiście na myśli pacyfistyczno-samobójczej chęci rozdawania kwiatków nadjeżdżającemu czołgiem wrogowi. Chodziło mi o taką np. postawę, że jesteś uwięziony ze znienawidzonym wrogiem przez psychopatycznego terrorystę, który karze ci wybierać kto ma zginąć, ty czy on. Jaki pojąłbyś wybór i dlaczego?



Jeśli rzeczywiście tak sądzili autorzy tych postów to pewnie masz rację. Choć ja uważam, że, jakby to powiedział Kaczyński, to było takie semantyczne nadużycie.

fiu fiu
no dobrze - skoro tylko istnienie boga i wiara , która mnie zniewala powoduje, że nie gwałcę, nie morduję i nie sycę swych pożądań
to czy jednak uwolnienie się z tych pęt nie będzie samym dobrem?
czyż nie będę wolnym człowiekiem?
bedę wolnym niespetanym niczym człowiekiem - bo świat bez boga to świat bez odpowiedzialności, - a z nią się wiąże wolność, o czym wiedzieli już grecy - nie ma wolności, nie ma odpowiedzialności bo stoimy w prawdzie wyzwolenia w świecie poza dobrem i złem
bez boga też i odniesień do prawa naturalnego nie ma teżwartościowania moralnego jakiegokolwiek czynu...


a... i co to jest stary kodeks etyczny?
to jakaś umowa społeczna? którą będziemy głosować w referendum?
co jest a co nie jest dobre?
każdy czyn bedziemy mogli zatem oceniać przewagą głosów - raz więc coś będzie dobre a innym razem będzie złe
powołując sie na kodeks etyczny powołujesz się na coś zmiennego - niestałego - niebezwzględnego
zakładasz sobie pęta, zniewalasz się - taka jest twoja wolność - w miejsce jednego zniewolenia (religijnego) wstawiasz inne
poruszasz się w świecie, w którym szukasz oparcia za pomocą wzglednych, zmiennych pojeć - szukasz oparcia, a tego w świecie chaosu nie będzie - bo taki byłby świat bez boga
w świecie bez boga nie będzie żadnych wartości - żadnego kodeksu - będzie tylko JA-bóg i miliardy innych JA-bogów
wszak wolność jednostki zaczyna być wartością bezwzględną - no ale cóż - od czegoś świat chaosu trzeba zacząć budować
ten nowy wspaniały świat humanistów

refleksja - kiedy pierwszy raz przeczytałem nowy wspaniały świat haksleja skłonny byłem wierzyc, że to powieśc antyutopijna - z czasem jednak zacząłem podejrzwać, że był to manifest mający się spełnić
w innej formie - ale odnalazłem hakslejowki świat przed dwoma czy trzema laty czytając cząstki elementarne - to także ksiązeczka o wolności jednostki i świecie bez boga
polecam (filmu nie!!!!) ale tylko dorosłym