Alus, podalas wzmianki historykow, ale tak jak pisalem sa to wzmianki grubo po smierci Jezusa. Wzmianki oparte na tym co Ci historycy uslyszeli od innych. Chyba, ze wzorowali sie na dokumentach wczesniejszych. Jesli tak, to z laski swojej podaj mi jakies.

Mi chodzi o wzmianke naocznego swiadka. Taka wzmianke, ktora moze byc traktowana jako dowod historyczny. Moze i Jezus byl traktowany jako oszust przez Zydow, ale to nie znaczy, ze nie chcieliby o nim pisac. Przeciez jego triumfalny wjazd do Jerozolimy to wydarzenie wazne w dziejach narodu zydowskiego. Czy ktos o tym pisze? Jesli chodzi o Rzymian, to chyba nie wszyscy traktowali Go jako oszusta skoro Herod nakazal wymordowanie noworodkow, a tuz po ukrzyzowaniu do zolnierzy rzymskich doszlo, ze Jezus byl Synem Bozym...

Herod był królem żydowskim.
Wjazd do Jerozolimy dla Żydów był epizodem. Musisz wiedzieć jeszcze o tym, że wg proroctw Mesjasz miał być potomkiem z rodu Dawida, miał wyzwolić Izrael i dać mu panowanie ponad narodami.
Jezus nie spełniał tych warunków.
Urodził się co prawda w Betlejem i pochodził z rodu Dawida, ale faryzeusze i sadyceusze wiedzieli, że mieszkał w Nazarecie w Galilei.
Galilea, kraina ludzi ubogich, traktowana była przez Judejczyków, m.in. mieszkańców Jerozolimy jako "kraina pogan", pogardzano jej mieszkańcami. Dlatego pada stwierdzenie "Czy z Nazaretu może pochodzić coś godnego".
Tryumfalny wjazd do Jerozoliy przygotowali Chrystusowi pielgrzymi przybyli na święto Paschy i ubodzy mieszkańcy Jerozolimy.
Dlatego dla bogatych, uczonych Judajczyków nie stanowił wydarzenia godnego uwagi.
Dla rzymian Jezus też był niewygodnym wichrzycielem: Jezus uczył, że ludzie są równi, że Bóg kocha wszystkich, że każdy przed Bogiem jest równy i odpowiedzialny za swoje życie.
To było nie do przyjęcia przez rzymian. Porządek u nich był inny: na czele stał cesarz - bóg, potem jego rodzina, która uczestniczy w bóstwie.
W podstawie piramidy społecznej są niewolnicy, którzy są niczym, nie posiadają żadnych praw.
Nauka Jezusa mogła stanowić zagrożenie zburzenia tego stanu i być przyczyną upadku imperium.
Ponadto było już kilka prób powstań żydowskich i ewentualne zagrożenia były usuwane.
Żydzi traktowali Jezusa jako samozwańca, oszusta; rzymianie jako wichrzyciela, zagrożenie spokoju.
Oba sposoby interpretacji wg nich nie zaslugiwały na wiekszą uwagę.
Piszesz o dowodach - są nimi dowody prawno-historyczne, dzięki którym można wykazać, że coś miało miejsce, oparte na świadectwach:ustnych, pisanych, dowodach rzeczowych.
Są tu Ewangelie, archeologia, świadectwo apostołów potwierdzone śmiercią męczeńską - kto by przyjął śmierć dla fikcji?
Dowodem są testy bibliograficzne - gdy nie ma oryginalnego dokumentu ocenia się jak wiarygodne są będące w posiadaniu kopie, biorąc pod uwagę ich liczbę i czas, który upłynął między powstaniem oryginału a napisaniem ocalałych kopii.
Np. "Poetyka" Arystoltelesa - ok.343r pne, najwcześniejsza kopia z 1100r i 5 egzemplarzy.
Manuskrypt NT - obecnie znanych jest ponad 20 tys sztuk - pierwsze z 130r.
Okres powstania oryginału a pierwszej kopii jest tak krótki, że właściwie nie ma znaczenia, co bezsprzecznie dowodzi autentyczności tekstu.
Rzymianie i Żydzi wszak nie pisali o Chrystusie, ale mieli możliwość zanegowania faktu Jego istnienia i życia; czego nie uczynili, tym samym potwierdzając prawdę o Nim.

No, to wychodzi na to, ze moje obawy staja sie faktem i nie ma zadnego historycznego dowodu na istnienie Jezusa. To co piszesz, Alus to naciagane jest strasznie. Gdyby ktos sie poslugiwal w sadzie przeciw Tobie takimi 'dowodami' to bylabys lekko mowiac zgorszona. Z jednej strony twierdzisz, ze Rzymianie i Zydzi celowo nie pisali o Jezusie, a z drugiej wiesz, ze byl dla nich niewygodny. Skad masz to wiedziec skoro o nim wspolczesni nie pisali??? Przeciez nawet istnienia Nazaretu nie da sie ponoc ustalic.

Kurcze, spotkalem sie z tym problemem niedawno na innym forum i powiem, ze sie zaskoczylem. Bylem pewien, ze na historycznosc Jezusa beda jakies dowody. Rozumie, ze ludzie moga miec problem z wiara, ze zmartwychwstal, ale nie przychodzilo mi do glowy, ze ktos potrafi postawic w watpliwosc w ogole istnienie Jezusa.

I co sie okazuje? To jest niezly feler. Czy teolodzy obecni tutaj beda sie chcieli w tej sprawie wypowiedziec?

Jacku - chcesz świadectwo naocznego świadka? Pozaewangeliczne, bo Ci oczywiście mogą być stronniczy? Bo jako świadectwo osób które Go widziały można choćby wymienić Mateusza (apostoł - celnik) i Jana...

Jerozolima była prowincją rzymską, fakt pojawienia się jakiejś postaci gdzieś na obrzeżach mógł być niepokojący, w świetle poprzednich powstań, ale nie przesadzajmy - centrum świata był Rzym... I historyków niespecjalnie obchodził jakiś wędrowny żydowski nauczyciel...

Mówisz - wjazd do Jerozolimy przed Paschą... Przeczytaj:
http://www.wiara.pl/tematcaly.php?curr_ ... 1077709696

Równie dobrze mógłbyś zażądać, żeby ktoś zauważył wjazd do wielkiego miasta słynnej postaci w ostatnich dniach przed Bożym Narodzeniem, w gorączce zakupów - przygotowań. Nawet jak komuś przejdzie przed nosem, popatrzy - poleci dalej - do swoich spraw. Przed największym świętem w roku. A jeszcze chcesz by to opisywał...

I jeszcze jedno - to nie jest zły argument, że Żydzi nie powiedzieli "kogoś takiego nie było, został wymyślony". Więcej - o ile wiem - Talmud(?) chyba wspomina Jezusa - jako pobożnego Żyda. Piszą o postaci mitycznej?

To raczej pytanie do historyka, a nie teologa. Z tego co wiem byl to jeden z glownych zarzutow w czasach wczesno PRLowskich z tym ze obalony juz dawno temu. Dzisiaj natomiast zaden z ceniacych sie naukowcow takiego zarzutu nie postawi bo wie ze po prostu narazilby sie na smiesznosc.

Stad w Twojej wypowidzi powinno sie pojawic stwierdzenie:

"No, to wychodzi na to, ze moje obawy staja sie faktem i nie ma zadnego historycznego dowodu na istnienie Jezusa który dla mnie bylby wystarczajcy"

Tymczasem dla historyków badajcych przeszlosc i stosujcych takie same kryteria zarówno do Jezusa jak i innych postaci historycznych - nie ma watpliwosci ze Jezus istnial rzeczywiscie.

Tymczasem dla historyków badajcych przeszlosc i stosujcych takie same kryteria zarówno do Jezusa jak i innych postaci historycznych - nie ma watpliwosci ze Jezus istnial rzeczywiscie.

Moga nie miec watpliwosci. To nie znaczy automatycznie, ze maja dowod historyczny. Mialem nadzieje, ze jakis podasz. W koncu zycie poswieciles na badanie religii...

A co z tym Nazaretem? Czy mozna gdzies potwiedzic istnienie tego miasta?

I o co chodzi z tym PRLem? Czy ktos, kto jest ciekawy takich dowodow musi byc zaraz komunista? Troche bys uwazal z takimi uwagami, bo akurat moj ojciec mial z tym aparatem sporo problemow i miedzy innymi przez nie wyjechalem z kraju.

Jerozolima była prowincją rzymską, fakt pojawienia się jakiejś postaci gdzieś na obrzeżach mógł być niepokojący, w świetle poprzednich powstań, ale nie przesadzajmy - centrum świata był Rzym... I historyków niespecjalnie obchodził jakiś wędrowny żydowski nauczyciel...

A statystycy zydowscy? Przeciez oni mieli manie spisiwania roznych rzeczy. Nie wydaje Ci sie to dziwne, zeby nie mozna bylo znalezc zadnej wzmianki o rzezi niewiniatek?

Nazaret- potwierdzić istnienie tego miasta?
Dokładna mapa, lub wpisz hasło w wyszukiwarce - poczytasz.

Chodzi o to, zeby potwierdzic istnienie tego miasta w czasach Jezusa (~4PNE-~35PNE)

Chodzi oczywiscie o ~35NE.

Potwierdzeniem są liczne grobowce skalne pochodzące z czasów NT.
Nazaret położony był w pobliżu licznych szlaków handlowych, przez co miał dobry kontakt ze światem.
Pamiętąć przy tym należy, że Galileę zamieszkiwała uboga ludność trudniąca się rolnictwem, mogła to być w tym czasie większa osada.

No, oczywiscie doczytalem sie juz argumentacji, ze to musiala byc mala osada, ale tez teksty Ewangelii jasno mowia o Nazarecie jako miescie. I to duzym. W jezyku angielskim jasno odroznia sie wielkosc osady:

village - wioska
town - miasteczko
city - duze (wazne) miasto

Tekst po angielsku podaje, ze w tekstach Ewangelii Nazareth to jest city. Czy mozna postawic temu jakis zarzut?

Horus - SetAn (para bogow z mit. egipskiej)
Dzien - Noc
Zycie - Smierc
Ogien - Woda
Kat - Zabity
Otwarcie - Skrycie dzialajacy
Zdobywca - Ofiara
Krol - Rebeliant
Sokol - Waz
Wschodzi ku niebu - Schodzi na ziemie

Horus i Ojciec jako jedno
Horus - Ojciec widziany w Synu
Horus - swiatlo swiata reprezentowany jako oko - symbol zbawienia.
Horus ochrzczony woda przez Anup'a
Horus - Dobry Pasterz
Horus - jagnie
Horus - lew
Horus - identyfikowany krzyzem
Swieta Trojca Atum (Ojciec), Horus (Syn) Ra (Duch Sw)
Horus - wieczne zycie
Har-Khutti - dwunastu nastepcow Horusa



I jeszcze cos. Autorem tych slow ma byc niejaki McKinsey.

Ozyrys, Herkules, Mitra, Hermes, Prometeusz, Perseusz i inni wydaja sie podobni do mitu Chrzescijan. Wedlug P. Campbell'a wszyscy sluzyli jako bogowie Slonca przed era chrzescijanska, a jednak wszyscy mieli bogow za ojcow, dziewice za matki, ich urodziny mialy miejsce okolo zrownania 25 grudnia i byly zapowiedziane przez gwiazdy, wszyskim, jako noworodkom grozila smierc od tyranow, wszyscy zgineli w mekach, zmartwychwstali, a nawet poscili przez 40 dni.



Ja chyba zwariuje niedlugo!!!

Tylko żaden nie był postacią historyczną.
I kult żadnego z nich nie przetrwał.
Mieszasz wymysł z prawdą, Jacku. Również historyczną. A to jest największa różnica

Nawiasem mówiąc - którykolwiek z tych bogów umarł za człowieka na krzyżu? Z miłości do człowieka?

No i wlasnie tu moje obawy sa, bo Jezusa tez sie nie da udowodnic historycznie...