Cóż, powodzenia ...



Śmierć czy podatki ? Nigdy nie ma gwarancji ani pewności na tym polega życie ... i to chyba właśnie coś czego nie chcą zaakceptować wierzący ...



Oczywiście tylko, trzeba uważać ... ważne żebyśmy koszty własnych pragnień ponosili sami, a nie kazali za nie płacić innym ...

Cóż, no dzięki serdeczne

Wierzący, może raczej - ja, nie daję gwarancji ani pewności na wytrwanie w swoich decyzjach i wyborach, bo wiem, jak słabym jestem człowiekiem. Pugusiu, mówimy w dalszym ciągu o braku pewności w sensie realizacji celu, prawda? Czy może już nie??

W moim świecie, choć tak różnym od Twojego, my, ludzie, mamy tworzyć jedną wielką całość. I chociaż nie tworzymy, bo Ty nie chcesz być ze mną , konsekwencje zła i tak ponosimy wszyscy (patrz najnowszy Biesłan lub wiele innych przedziwnych historii).
Ale ale... pamiętasz? O takim celu zaczęliśmy: żyć najpełniej, najszlachetniej, wypełnić się miłością, uwolnić od wszystkiego, co oddala od celu. Dlaczego więc teraz mówisz, że dążąc do niego, ktoś inny będzie płacił? Jakoś nie zrozumiałam:) Czy uważaszz, że taki cel sobie wyznaczając, narażam kogoś na straty? koszty? cierpienie?

Wytrwać przy decyzjach i wyborach? Dlaczego miała byś "wytrwać", nie chcesz tego? Nie pragniesz osiągnąć celu? Na czym polega problem?
Mam nadziję, że nie podchodzisz do swojego celu jako do czegoś do czego "powinno sie dążyć" ...



To był twój cel ... ja mówię bardziej ogólnie ... dla mnie szlachetność, miłość to słowa piękne ale niejednoznaczne i silnie subiektywne ... moim celem tego typu jest raczej zrozumieć jak najwięcej ...
Szczerze mówiąc uważam, że twój cel tak jak każdy inny może narazić innych na straty, koszty czy cierpienie ... chcąc pomagać jak największej liczbie ludzi nie skupisz się na tych bliskich. Zawsze trzeba wybierać ...
Postrzegasz życie bardzo prosto ... ale ta prostota jest raczej złudna, przynajmniej moim zdaniem ...

Wiesz? Bo tutaj jest trochę rezygnacji z siebie... możnaby legnąć się na leżak pod jabłonką i marzyć, albo robić sobie to czy tamto. Ale rezygnujesz z tego na rzecz czegoś innego. Na rzecz jakiegoś dobra (maleńka to rzecz, ale jakieś dobro z tego powstaje na pewno).
Wytrwać, to znaczy być ciągle w stanie na tej trochę rezygnacji z siebie, na rezygnację ze słodkiego nic nie robienia. Wytrwać, to znaczy ciągle tego chcieć. Chcieć tego, do czego powinno się dążyć.

No każdy ma jakiś cel. Mój taki, Twój inny. Wiesz? Słowa piękne, niejednoznaczne i silnie subiektywne... szlachetność, miłość... bo każdy je postrzega i rozumie po swojemu. Gdyby chciały być tak rozumiane, jak to podaje Biblia, świat byłby chyba piękniejszy.

I to jest najpiękniejsza rzecz, jaka mamy: wolność, czyli możliwość wyboru. Miłość moich bliskich powinna też im powiedzieć, że to mój wybór, moja decyzja i oni powinni to uszanować. I cieszyć się, że jestem szczęścliwa, realizuję swój cel. Koszty Pugusiu są zawsze. Coś za coś, nie da się zjeść ciastko i mieć ciastko. Miłość powinna też pozwalać na to, by będąc razem, każdy umiał też żyć dla siebie. Z całości wspólnej, każdy powinien mieć coś swojego i inni powinni mu na to pozwolić. Tak to rozumiem. Inaczej staje się niewolą.
Twój cel też wymaga czasu, też w jakimś sensie odjeżdżasz od bliskich, by wejść w to, co pozwala Ci na realizację. Cóż, nie ma nic za darmo.

A moim zdaniem my czasem zbyt komplikujemy sobie to życie, wiesz? Bo o co właściwie chodzi? Żyć pełnią życia, ralizować cele, kochać, śmiać się i ciągle mieć w sobie trochę dziecka, aby umieć się cieszyć chwilą. Bo ona jest, trwa w tej sekundzie, a co będzie za kwadrans... no nie wiemy

Nareszcie tekst PugCondoina bez impertynencji. Teraz to można podyskutować. Pisze PugCondoin:

To nie teoria wpojona mi przez jakiś autorytet - to wnioski z życia, z przeżytego każdego dnia (a przeżyłem tych dni wiele, o wiele więcej niż PugCondoin). Człowiek tym się różni - między innymi - od zwierząt, że - nawet podświadomie - stawia sobie coraz to nowe cele przed sobą i wkłada wiele wysiłku (fizycznego oraz intelektualnego) w to, aby postawione przed sobą cele osiągać. Stawia sobie człowiek przed sobą małe cele, można powiedzieć takie, które potrafi zrealizować w krótkim przedziale czasu; stawia sobie cele odleglejsze, osiągnięcie których wymaga od niego wysiłku bardziej długotrwałego i w końcu może sobie postawić cel wykraczający poza jego życie doczesne. Aby jakikolwiek cel osiągnąć, konieczne jest stosowne postępowanie; np. aby otrzymać sól kuchenną z wody morskiej, nie można do niej dolewać wody źrodlanej ale trzeba z wody morskiej wodę (H2O) odparować, niektórzy słusznie mówią "odpędzić wodę". To tak dla przykładu. Inne cele wymagać będą innych działań. A przecież sól kuchenną (NaCl) można także otrzymać na wiele innych sposobów np. zadając sodę kwasem solnym, wg. reakcji
Na2CO3 + 2HCl = 2NaCl + H2O + CO2. Rzecz w tym, że ten sposób może być stosowany, jako stosunkowo drogi, tylko w wyjątkowych przypadkach. Czy inne żywe istoty zdolne są do celowego wyprodukowania soli? Nie, one korzystają z tego co sama natura wytworzyła. Nikt poza człowiekiem nie przetwarza świadomie natury. Czy ten fakt nie każe się zastanawiać nad fenomenem istnienia takiej istoty, jak człowiek?!
Pisze Pugcondoin:

Masz rację Pug. Tylko, że człowiek to istota myśląca. Taką ją stworzył Bóg i dlatego człowiek jest zdolny przewidzieć skutki swojego zdziałania. Jednakże dzięki temu, że owa istota jest zdolna do myślenia, często zaprzecza Temu, któremu zawdzięcza swoje istnienie, zdecydowanie różniące się od istnienia innych istot żywych.
Powiadasz Pugu w jednym miejscu, że nie wiesz, czy Bóg istnieje. Ja mogę to samo powiedzieć o sobie: Nie wiem czy Bóg istnieje. Jednakże ja nauczyłem się patrzeć na świat nie z mojego egoistycznego wnętrza ale niejako wychodząc z siebie. Tylko takie spojrzenie na świat pozwala na obiektywizm. Ale trzeba nieraz bardzo wiele długich lat aby się tego nauczyć.

To dobrze, że jednak postawiłeś sobie jakiś cel przed sobą: "zrozumieć jak najwięcej". Jeżeli trwać będziesz w tym postanowieniu, dojdziesz do prawdy. Tylko w dążeniu do tego celu trzeba się czasem zatrzymać i rozejrzeć wokół siebie. Upewnij się czy podążasz właściwą drogą, czy droga, którą podązasz rzeczywiście prowadzi do zrozumienia otaczającego Cię świata, czy też wkroczłeś w jakiś labirynt, sprawiający, że zrozumienie rzeczywistości się gmatwa.
Życzę Ci owocnych poszukiwań prawdy. I obyś na końcu odnalazł PRAWDĘ. A PRAWDĄ jest Jezus Chrystus. Jest On także DROGĄ do PRAWDY. Jeśli zaś posiądziesz PRAWDĘ, posiądziesz i ŻYCIE. ŻYCIE, które nie kończy się śmiercią.
Pokój i dobro!

Rezygnować z siebie? Nie da się ... jeżeli zaczynasz robić coś przeciwko sobie uruchamia się mechanizm frustracji. A ta czyni cię nieszczęśliwą i odbiera chęć do robienia czegokolwiek. NIgdy nie mów, że rezygnujesz z siebie, bo to nieprawda ... albo może, lepiej by to była nieprawda ...



Jesteś pewna ?



Nie ma ... dlatego ważne byśmy posiadane środki wykorzystali jak najlepiej ...



Zgadzam się, że tak się żyje najlepiej ... tylko w momencie podejmowania decyzji warto się na chwilę zatrzymać i pomyśleć ... potem można biec dalej ...



Teofilu, tak bez kolców czuję się niepewnie ...
Co do tekstu powyżej, pełna zgoda ... co prawda chwilowo nie stawiam sobie celów wykraczających poza życie doczesne (bo nie mam pojęcia czy jakieś istnieje i na jakich zasadach, więc plnowanie jest utrudnione ) ale model który przedstawiłeś jest tym samym z którego korzystam ...



Szympansy potrafią korzystać z pewnej liczby narzędzi ... czyli wykorzystują naturę w sposób inny niż bezpośredni ... rzeczywiście dopiero człowiek posiadł ciało pozwalające silniej wpływac na swoje środowisko ... ale sama nauka zajęła nam kilkadziesiąt tysięcy lat ...
(podobno dość długo istniało równolegle kilka homoidalnych ras ... niestety miejsca starczyło tylko dla człowieka) ...



Jeżeli patrzę z mojego egoistycznego wnętrza to do wniosków zawsze podchodzę z przymróżeniem oka ... powiem Ci jednak, że moim zdaniem obiektywne spojrzenie jest bardzo bezlitosne ... pozbawione emocji, wskazujące jedynie na procesy, źródła i skutki ... Prawda jest często brutalna i pozbawiona osłon do których przyzwyczajamy się patrząc subiektywnie ...



Oj Teofilu, Teofilu ...

Pugusiu, ja Ci to już wyjaśniałam: poświęcenie=rezygnacja z siebie... jakaś, w jakimś stopniu. I jeśli jest moim wolnym wyborem, nie jest ani poświęceniem ani bolesną rezygnacją. I proszę: nie czepiajmy się słówek pojedyńczych, dobrze? I nie mów proszę, co mi się uruchamia, jaką mnie to czyni, czy boli mnie głowa dzisiaj i za ile dni będę miała miesiączkę. Nie mów, czego nie wiesz, a co jest pewnie Twoim pobożnym życzeniem

Tak. Jestem!

To jest oczywiste:)

Nooo, to też jest oczywiste:)

Ludzie dzielą pewne rzeczy, wynika to z ich natury. Dlatego to co napisałem o frustracji jest prawdą tak oczywista jak to z czym zgodziłaś się później. Twoje poświęcenie wynika z twojej potrzeby dażenia do danego celu. Nie opowiadaj więc o rezygnacji z siebie, bo robisz to przecież dla siebie ...

ps. Jak mi podasz daty swoich trzech ostatnich miesiączek, to powiem ci kiedy będziesz miała nastepną ... (z dużym prawdopodobieństwem)

Pugusiu, nie chcę się powtarzać po raz kolejny. Chcesz, aby Twoje słowa były ostatnie, to spoko. Niech tak będzie
Powiem może tylko jeszcze (dlaczego zależy mi, abyś powiedział: tak, to Bóg jeden wie... chyba z przekory), że... nie wierzę, że mnie nie rozumiesz. Myślę, że to przeklęte TAK nie chce Ci się na klawiaturce ułożyć, bo Ty tutaj zwykle na NIE, prawda? No ale do rzeczy: robię to dla siebie, więc jest to egoizm. Egoizmem jest również leżenie w leżaczku pod jabłonką... wygodniejszym egoizmem. Ja z tego wygodniejszego rezygnuję dla drugiego, trochę może trudniejszego. I jeśli kieruje mną egoizm (a egoistami jesteśmy wszyscy w różnym natężeniu), to z niego powstaje jakaś maleńka cząsteczka dobra. Z egoizmu pod jabłonką nie powstaje nic, może odczuwalna chwilowo błogość jakaś. I dopóki ten egoizm mną kieruje, niech tak póki co będzie. Może kiedyś się go wyzbędę, choć trudno podejrzewać, że tak się stanie... człowiek słaby jest

A jeśli jestem lub za chwilę będę w ciąży?? No to przegrałeś

"Zmieniać" w obecnym kontekście (tzn. "zmiany na dobre") jest równoznaczne z "rozwijać". Tak, chodzi o to, żeby się rozwijać. Jedni zobaczą różnicę w sobie po upływie pięciu lat, inni po dwudziestu, a inni już po roku. Nie każdy potrzebuje 30 lat, by sprawdzić, czy się zbliża do "doskonałości".

Wystarczy (na początek) rozgraniczyć, co jest dobrem, a co złem. Krzywdzenie innych pozostaje krzywdą. Nawet jak to się robi "dla dobra jeszcze innych". To taka "walka o pokój".

A kim jest ten "Ja", z którego miałoby się zrezygnować? Czym jest ów "mechanizm frustracji"? Zrozumienie tego jest kluczem do osiągnięcia, które uważasz za niemożliwe.
Póki co zdobywaj dalej "wiedzę i doświadczenie". Jak przyjdzie czas, to sam się zechcesz zastanowić i znajdziesz odpowiedzi na te dwa pytania.

Nie rozwój nie ma nic wspólnego z "dobre" czy "złem". Rozwój to sprawa możliwości. Tego co mogłem wczoraj a co mogę dzisiaj. Ile wiem, ile rozumiem, co czuję ... co potrafię ... ile mam siły czy to fizycznej czy psychicznej ... rozwój może następowac w bardzoe wielu kierunkach ... część z nich może sobie nawzajem przeciwdziałać ...

Mam wrażenie, że to co ty rozumiesz przez rozwój .... to rozwój "moralny". Przypomnę takie powiedzenie ... "ludzie dzielą się na moralnych i niemoralnych ... podziału dokonują ci pierwsi" ...
To co ty uważasz za "dobro" ... to "dobro" z twojego punktu widzenia ... a ten nie musi być punktem widzenia wszystkich ...



Dla mnie "dobro i zło" to abstrakcja i absurd jednocześnie. Czysto subiektywne i potwornie niespójne. Czy uważasz, że prawo jest sprawiedliwe ? Nie jest , ale jest niezbędne. To parabola całego świata ...



Mechanizm frustracji to odczuwanie dyskomfortu w wyniku naszych własnych działań. Występuje gdy nie zaspokajamy naszych potrzeb. Jeżeli chcesz by pomaganie innym sprawiało Ci satysfację musi to jednocześnie zaspokajać jedną z twoich potrzeb. Jednak raczej trudno to wymusić ...

Mocno wątpię być ty znalazła już odpowiedzi na te pytania, szczególnie, że pierwsze jest bez sensu ...

Popatrz na temat, w którym piszemy. Chyba zapominasz o czym ta rozmowa się zaczęła.

Wróć do części dyskusji o ocenianiu i osądzaniu. Taki "podział" ludzi trąci mi "osądzaniem".

Każdy człowiek ma w sobie "mechanizm", który pomaga mu zobaczyć, co jest "dobrem", a co "złem". Nazywa się on "sumienie". Jeśli się go używa zgodnie z przeznaczeniem, to się okazuje, że jest jedno "dobro" i nie zależy od punktu widzenia.

Jeśli prawo nakaże ci postępować wbrew sumieniu, czynić zło, to jest to już tylko twoja decyzja, co wybierzesz. Zło robione "zgodnie z prawem" pozostaje złem.

Twoje pojęcie jest typowe dla ogółu ludzi. Dopóki nie jesteś zainteresowany szukaniem odpowiedzi, nie znajdziesz jej. Niestety, na razie nie widzisz nawet pytania...

Czy pamiętasz jeszcze o czym rozmawiamy? Zaczynam powtarzać wątki z poprzednich postów, bo odbiegamy od tematu. Co cię tutaj jeszcze naprawdę interesuje?

Jeżeli się nie mylę wątek dotyczy pojęć "dobra" i "zła" ...



Ano trąci, ale to chyba ulubiony podział katolików ... ?



Bzdura ... każdy może tę samą sytuację zgodnie ze swoim "sumieniem" postrzegać dokładnie przeciwnie. Sumienie nie daje obiektywnych sygnałów, jest tylko banalnym mechanizmem podświadomości który wskazuje na postepowanie niezgodne z naszymi potrzebami, albo przynajmniej z cześcią z nich. Czujemy się źle, bo sami siebie czegoś pozbawiamy. Ale nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek uniwersalnym "dobrem" czy "złem".



Rany, ile ty masz lat ? 13 ? Prawo ma chronić i zapewniac warunki do rozwoju ... To czy coś jest "złe" zależy od tego jak na to patrzysz. Wielu twierdzi, że wszystkie podatki są złe ... inni twierdzą, że podatek liniowy jest zły, jeszcze inni, że podatek progresywny jest zły ... zawsze komuś stanie się "krzywda" ... ale coś trzeba wybrać ... Dziecinne opowiadanie bajeczek "zło" zawsze jest "złem" zawęża cały problem do kradziey , gwałtów czy morderstw a te raczej nie są częścią codziennego życia każdego człowieka.



Ludzie tacy jak ty powodują, że mi ciarki po plecach przechodzą ... chyba dlatego uważam religię za tak niebezpieczną ... wcześniej czy później mają wpływ na podobnych tobie ...

... a nie doskonałości w osiągnięciach sportowych i naukowych. Jak chcesz porozmawiać o tych drugich, to załóż osobny wątek.

To niech sobie dzielą. Jesteś katolikiem, że cię do tego ciągnie?

Piszesz według własnego doświadczenia. Jeszcze masz wiele do poznania.

Tu wraca sprawa sumienia. Jak się do niego dotrze i nauczy słuchać, to wszystko staje się jasne.

Ja też. Ogranicza ludziom ich własne rozumowanie, zawęża ich spojrzenie.

Nie daj się złapać w "religię" twoich własnych poglądów. Nie odrzucaj czegoś tylko dlatego, że nie rozumiesz. Nie zaprzeczaj istnienia tego, czego sam jeszcze nie doświadczyłeś. Bądź otwarty, a poznasz to, o czym ci się nie śniło.

Pug, chyba nie zapomniałeś, że mam dwukrotnie więcej lat od Ciebie i na pewno miałem okazję wnikliwiej niż Ty rozważyć otaczającą mnie rzeczywistość. I byłem także zarozumiały tak jak Ty obecnie, Do czasu. Dlatego też przyznać muszę rację "erdzie" i to w całej rozciągłości. Może właśnie dlatego, że się religią nie podpiera.
Być może nie wiesz, że ok 2,5 tys. lat temu, pewien człowiek imieniem Izajasz napisał:

Nie rozumiem jednak, dlaczego osoba jak Ty wykształcona wypowiada się jak dzieciak tupiący nózkami i postanawiający: "Na złość mamusi odrożę sobie uszy".
Pug weź głęboki oddech i wytrzeźwiej.
Pax et bonum![/quote]