Może nie wiesz kto to Węcławski, ale z jego podręczników uczą się chrystologii przyszli księża... od dwudziestu lat.

No właśnie, Boga.... Czy Jezus sam nazywał siebie Bogiem ?

Ta argumetnacja mnie powala. Bawisz się w zaklinacza rzeczywistości? Przepraszam, ale spodziewałem się czegoś więcej.

To można odrzucić, a Jezusowi dać kilka dodatkowych Boskich przymiotów. To właśnie robi kościół od swojego początku, dlatego obraz jest tak bardzo zamazany. Dopasowywał Ewangelie do swoich aktualnych potrzeb, i nic nie stało na przeszkodzie, aby dotać to i tamto, bo robiono to dla dobra chrześcijaństwa. Cel uświęcał środki zabijając prawdę.

Gadasz takie głupoty, że głowa mała. Dyskusja może być ciekawa, więc jeśli masz ochotę ją dalej ciągnąć, to nie tutaj, bo to temat o Ewangelii Judasza. Polecam dział "Biblia", jeśli chcesz dyskutować o przekazie Ewangelii, albo temat o Węcławskim w dziale "Z życia Kościoła", jeśli chcesz dyskutować o jego poglądach

Oczywiście, że nie. To nawet nie ulega dyskusji. Osoba Judasza jest jednak przedstawiona w zupełnie innym świetle i o to właśnie chodzi.

Osobiście uważam, że Judasz nie jest zdrajcą, a pomocnikiem niezbędnym do wykonania planu. Planu, którego Jezus sam nie może wykonać bo NIE jest BOGIEM i sam nigdy się tak nie nazywa. Strzępy tej historii przedarły się do ewangelii i różnych apokryfów. Czy zgodność ewangeli Judasza z tą teorią jest czystym zbiegiem okoliczności.. tego nie wiem, ale odrzucenie jej tylko dlatego, żę nie należy do kanonu i jest źródłem gnostyckim ociera się o absurd. Tak samo odrzucono ew. Tomasza, która niesie ze sobą o wiele więcej nauk Jezusa, niż wszystkie ew. kanoniczne razem wzięte.

Moje wypowiedzi nie były oftopikiem i odnosiły się do pierwszego posta w tym temacie. Jeśli twoja głowa jest w stanie pomieścić jedynie twierdzenie "ewangelie są wiarygodne i już" to faktycznie mała. Dyskusja z panem Andrzejem mogła być ciekawa, bo jego podejscie jest naukowe nie emocjonalne, ale niestety uparty moderator zabija dyskusję już na wstępie. Za taką debatę ja podziękuję.

No jak tak, to nawet dobrze Uparty moderator wciąż będzie dążył do porządku dyskusji Obawiam się też, że uparty pan moderator ma o wiele większą wiedzę w sprawie powstawania Ewangelii, niż Ci się wydaje, Twoje "wywody" go śmieszą, więc jeśli nie jesteś tak skora do dyskusji, jak się zapowiadało, to jakoś to przeżyje

Nie bardzo rozumiem o jakim "planie" Pani pisze, ale to, iż Jezus był takim samym myślicielem z krwi i kości jak np. Paweł z Tarsu nie jest żadną tajemnicą dla kogoś kto choć trochę interesuje się historią religii czy filozofii.

Pragnę także jeszcze raz zauważyć, że wiązanie tego tekstu z mityczną sektą Jezusa jest moim zdaniem zbyt daleko posuniętą nadinterpretacją, gdyż mamy o wiele więcej dowodów na to, iż pochodzi ona z kręgów typowo gnostycznych.

Natomiast co do Ewangelii Tomasza to zgodzę się, iż jest bardzo prawdopodobne, iż zawiera ona dużo z pierwotnych nauk sekty Jezusa - analiza tego tekstu jednak nie ukazuje zbytnio typowych wpływów gnostycznych. To także świadczy o jej autentyczności.

Co dokładnie masz na myśli pisząc "sekta Jezusa"?

Grupę religijną, której był przywódcą, a która bardzo prawdopodobne, iż pierwotnie wywodziła się z sekty Jana Chrzciciela. Przekształciła się ona w Kościół Jerozolimski z jednej strony i sektę Pawła z Tarsu z drugiej (po jego wydaleniu z Kościoła Jerozolimskiego). To są dość dobrze znane fakty historyczne.

i tym zakończę z mojej strony offtop

I słusznie... jeszcze powstanie sekta Kamyka

Pytanie do wszystkich: Czy zabiłbyś Judasza, gdybyś mógł cofnąć się w czasie? Innymi słowy, czy ewangelia wg. Judasza głosi prawdę,tzn. że zdrada Judasza dokonała się z pozytywnych pobudek, tj. czy musiał on „zabić” Jezusa, aby dokonało się odkupienie, a Jezus chciał, żeby on to zrobił?

Dzień Judasza.


Pytanie z kategori "Co być zrobił wtedy, gdybyś wiedział to co wiesz dziś?"

Na takie pytania nie ma dobrych odpowiedzi.
Gdyby to było przed zdradą Judasza, to przecież nie wiedziałbym że zdradzi, więc po co miałbym go zabijać.
Gdyby było to po zdradzie, to zabicie go nie miałoby sensu, byłoby tylko zemstą. A przecież jego uczynek był zapewne z jego punktu widzenia i jemu współczesnych tylko spełnieniem obywatelskiego obowiązku.
To że dostał trochę grosza? Dziś też przyznaje się nagrody za wskazanie przestępcy. Tak naprawdę nie wiemy, czym motywowany był czyn Judasza, czy tylko spodziewaną lub umówioną nagrodą, czy też przekonaniem że służy sprawie.
Strażnicy Prawa uznali, że na nagrodę zasługuje, więc sakiewkę z 30 srebrnikami dali.
Gdy się Judasz połapał że stał się tylko narzędziem w złej sprawie (oskarżenie niewinnego) to się sumienie obudziło. Efekt znamy.


Jakie innymi słowy? To zupełnie inne pytanie. To pytanie o to czy Judasz był wykonawcą woli Boga, czy zrobił to sam z siebie (człowiek ma wolną wolę).
Na to pytanie też nie ma odpowiedzi. Trzeba by o motywacje spytać Boga, spytać Judasza, skonfrontować odpowiedzi. Ale możliwości uzyskania takich zeznań są zerowe.
Więc po co pytać?

Po każdym zdarzeniu można powiedzieć: Skoro tak było, to tak MUSIAŁO BYĆ. Los, kismet, a może Boży Plan. Kto to wie?

Judasz, postać tragiczna. Ale to były inne czasy. Dziś Judasze mają się dobrze i wcale wieszać się nie zamierzają.

Z uwagi na zamknięcie, i słusznie, tematu zdublowanego nowszego na viewtopic.php?f=27&t=27082&start=30 - pozwalam sobie wkleić swoją ostatnią wypowiedź stamtąd:

Wczoraj skończyłem czytać taką książkę - Walter Wangerin, "Jezus" (http://merlin.pl/Jezus_Walter-Wangerin/ ... 64071.html). Tak, powieść - coś a'la seria "Jezus" i "Chrysus" x Malińskiego. Jest tam sporo o Judaszu, jego postać jest dość mocno zaakcentowana. I ciekawa teoria autora co do motywów postępowania tego człowieka.

On wierzył w Jezusa - widział cuda, znaki, uzdrowienia, rzeczy niezrozumiałe, fascynowała go osoba Pana. Nie wiem, czy był złodziejem - nie wnikam (to w Ewangelii to akurat może być propaganda, dopisane żeby pasowało do obrazu postaci jako takiej). Natomiast misję Jezusa rozumiał po ludzku - przyszedł, aby dokonać rewolucji, wyzwolić Naród Wybrany spod panowania Rzymu. Miał na tę rewolucję nadzieję, wyczekiwał jej - stąd przyklaskiwał np. gwałtownemu zrobieniu porządku przez Jezusa w świątyni, skąd powyrzucał kupców i handlarzy. Tylko że się Judasz zniecierpliwił. Czekał na ten moment i nie mógł się doczekać. Co więcej - Jezus wiedział, co może on uczynić, i tłumaczył mu, że opacznie przyjmuje Jego słowa.

Dlatego Judasz postanowił "pomóc" Jezusowi - zmusić Go, jego zdaniem, do działania. Poszedł, i zrobił, co zrobił - wydał go Żydom. Był przekonany, że w takim momencie Jezus nie będzie nadal potulny, nie da się ubiczować i ukrzyżować - ale wezwie na pomoc zastępy anielskie i z pomocą Boga rozprawi się tak z grzesznymi zwierzchnikami Żydów, jak i z Rzymianami. I stąd jego rozczarowanie, i tu należy upatrywać motywów ew. samobójstwa późniejszego - rozpacz, do czego doprowadził (nawet gdy taka była wola Boga), jak bardzo się pomylił.

Ciekawa teoria, nie powiem.

Ewangelie powstały juz po zmartwychwstaniu Jezusa ,a judasz po pojamaniu Jezua sie powiesil ,wiec nie napisal zadnej ewangeli

A także po śmierci większości apostołów.
Czy sądzisz, że wszystkie dzieła PŚ zostały napisane przez tradycyjnych (tytułowych) autorów poszczególnych ksiąg?

Pozostaje jeszcze tradycja ustna - Judasz nie musiał spisać ewangelii osobiście.