wolna wola człowieka wynika z miłości Boga do człowieka - Bóg tak na sa kocha że dał nam wybór - nie zmusza nas do niczego, możemy wybierać - błogosławieństwo lub przekleństwo.

taka jest roznica w tym, ze jesli ja bede chcial zjesc za 2 dni serek to zjem a jesli ciasto to ciasto - to jest wybór
jesli ty bedziesz o tym wiedział - to jest zdolnosc przewidywania, co nie znaczy ze twoj los jest z gory zaplanowany przez kogos, bo nie jest.

nie wiem czy dobrze to ujalem w slowa, bo jest to faktycznie cienka granica miedzy wszechwiedza Boga i wolna nasza wola a przeznaczeniem... ja sam do konca niedawno tego jeszcze nie rozumialem, dziwne mi sie to wydawalo...

ale wg mnie jedno nie wplywa na drugie. tzn wszechwiedza Boga nie wplywa na nasze czyny. To ze Bóg wie co zrobimy np. za godzine, nie wplywa na to ze to zrobimy. zdolnosc przewidywania nie wiąze sie z przeznaczeniem. poniewaz przeznacznie oznacza ze nasz los juz jest ustalony, ze nie mamy wplywu na ksztaltowanie zycia, jendak mamy, bo mamy wybor. nie jestesmy jak Edyp.

nie wiem czy wyjasnilem wystarczajaco. ja to tak rozumiem.

Problem polega na tym, iż zakładamy, że bóg nie jest tak ograniczony, że musi się zniżać do przewidywania tego, co zrobimy. Wszechwiedza. Bóg WIE, nie PRZEWIDUJE. Gdyby przewidywał: wszystko było by ok. Rozumiem nawet, że zna idealnie wszystkie czynniki wpływające na człowieka, wobec tego może to określić z dokładnością 99.99999999999999999%, ale nie 100% - jak to jest w wiedzy. Dlaczego tak się dzieje, żeby nie było, iż mówię o prawdopodobieństwu 99.99999999999999999% bezpodstawnie: Ludzie są zależni od ludzi, a Ci ludzie od ludzi i tak w nieskończoność, a skoro każdy człowiek ma wolną wolę, to może różnie się zachować np. w rozmowie z kimś, co wpłynie na jego przyszłość. I tak dalej. Mam nadzieję, że rozumiecie ocb.
Pozdr.

oczywiscie chodziło mi o wiedzę, nie tyle o samą zdolność przewidywania.

nasze zachowanie zalezy od nas samych ale zarowno od czynnikow srodowiska.
ale nie jest z gory zalozone i dane nam cos zrobic. tak jak wiele ludzi mysli.

Ja twierdzę, że jeśli coś się przewiduje, to nasze domysły nie stanowią wiedzy. Nawet, jeśli nasze domysły okazują się być zawsze prawdziwe.

masz racje. domysły nie stanowia wiedzy. nie chcialem tego tak ujac. chcialem tylko zwrocic uwage na fakt tego ze nie ma zwiazku miedzy wiedza o przyszlosci a przeznaczeniem. jedno na drugie nie wplywa

Zacznij podawać argumenty, bo póki co, dalsza rozmowa z tobą jest bez sensu. Ja Ci powiem dlaczego nie istnieje koło, a ty mi powiesz, że istnieje.

przeciez wczesniej juz wyjasnialem moje stanowisko i zdanie...


Jesli ktos WIE co sie wydarzy w przyszlosci to oznacza jego WIEDZE na ten temat. jednoczesnie ten ktos nie ma wplywu na to co sie wydarzy w przyszlosci, bo sama wiedza nie mozna zmienic niczego co sie wydarzy, to jest jakby juz fakt.

Jednoczesnie do tego czlowiek ma wolna wole. Moze wybierac miedzy pojsciem do kina a pojsciem do parku. Na jego decyzje wplywaja czynniki srodowiska, inni ludzie, on sam.

Nie widzę związku między wszechwiedzą Boga i wolną wolą człowieka a przeznaczeniem.


Przeznaczenie by oznaczało, że nie możemy nic zmienić bo już jest to ustalone. Nie mielibyśmy wolnej woli, ze czynilibysmy wszystko na prozno, bo i tak nic nie mozemy zmienic. Jednak tak nie jest.

Ciekawa dyskusja.
Pozwólcie, że zacytuję inwokację do Śri Isopanisad:

om purnam adah purnam idam
purnat purnam udacyate
purnasya purnam adaya
purnam evavaśisyate

"Najwyższa Osoba Boga jest doskonały i kompletny, i ponieważ jest On kompletnie doskonały, wszystkie emanacje z Niego, takie jak ten świat zjawiskowy, są doskonale wyposażone jako kompletne całości. Cokolwiek jest wyprodukowane z kompletnej całości jest także kompletne w sobie. Ponieważ jest On kompletną całością, nawet chociaż tak wiele kompletnych jedności emanuje z Niego, nadal pozostaje On w kompletnej równowadze".

***

Żywe istoty takie jak Ty i ja jesteśmy nieskończenie maleńkimi iskierkami świadomości i z woli miłującego Boga posiadamy wolną wolę.
Konstytucyjną pozycją każdej żywej istoty jest wieczna, spontaniczna i miłosna służba oddania dla Boga. Bóg jest osobą i my takze jesteśmy osobami i jeśli nie mielibyśmy wolnej woli, nie moglibyśmy kochać Boga. Miłość bez wolnej woli nie może istnieć.
Istnieje świat duchowy i istnieje świat materialny. W stworzeniu bożym jest nieskonczona ilość żywych istot, z których większość jest wyzwolona i zamieszkuje światy duchowe, a jedynie nieznaczna ich ilość, a pośród nich także i my, jest rezydentami tego tymczasowego i pełnego cierpień świata materialnego.
Światy materialne zostały stworzone dla określonego celu. Mają być one naszym tymczasowym schronieniem do czasu, aż zrealizujemy "kompletną wiedzę o Kompletnej Całości", czyli o Bogu. Jeśli tak się stanie, wtedy właśnie w oparciu o naszą wolną wolę będziemy mogli, dzięki łasce i miłosierdziu Boga wrócić do transcendentalnych, duchowych światów, które są naszym prawdziwym domem.
Świat materialny jest jak most, który trzeba przekroczyć i tylko głupiec pragnie zbudować na nim dom.

Wolna wola jest atrybutem każdej świadomej istoty. Jednakże wolna wola nie wyklucza determinizmu, jak to apriori zostało przyjęte w Waszej dyskusji aksjomatycznie.
Oznacza to, że przeznaczenie i wolna wola istnieją równocześnie. Są to aspekty kompletności jakimi pobogosławione zostały z woli Boga nasze indywidualne życia, i dzięki którym przy ich właściwym wykorzystaniu możemy osiągnąć oświecenie.
To tak jakby ktoś wsiadł do pociągu życia, który ma przebyć określony i z góry zdefiniowany odcinek drogi. Jednak w wyższym wymiarze ta podróż życia jest swoistym egzaminem indywidualnych postaw. W trakcie tej podróży, pasażerowie mają wolną wolę w jaki sposób zagospodarują swój czas. Jedni spędzą go na plotkach, inni będą drinkować w przedziale restauracyjnym, a jeszcze inni spędzą go na pogłębianiu własnej wiedzy.
Małe kompletne jednostki (żywe istoty) zostały wyposażone we wszystko, co jest potrzebne im do zrealizowania Kompletnej Całości.
Wszelkie formy niekompletności doświadczane są z powodu niekompletnej wiedzy o kompletnej całości.
Ten zjawiskowy, materialny świat, a także przestrzeń naszego życia także są kompletne same w sobie, co oznacza, że każdemu z nas jest indywidualnie dane wszystko to, co jest potrzebne, aby osiągnąć zrozumienie celu ludzkiego życia i odnowić swój utracony związek z Bogiem.
Kompletna Całość, Najwyższa Osoba Boga, ma nieograniczone moce i każda z tych mocy jest doskonała i kompletna sama w sobie.
Bóg jest wszechwiedzący i nie tylko doskonale zna rozkład jazdy wszystkich pociągów, ale także mentalność, idywidualne skłonności i upodobania poszczególnych pasażerów.

Bóg jest najlepszym i najwierniejszym towarzyszem naszego życia, gdyż nawet kiedy odwracamy się od Niego na wskutek frustracji i ignorancji z powodu naszej niekompletnej o Nim wiedzy, On nigdy nnie odwraca się od nas.

Jak mieć wiedzę o czymś, co nie ma przeznaczenia? Jak możesz wiedzieć, że samochód pojedzie prosto, jeśli on ma wybór?

Bóg wie co wybiorę, gdzie pójdę zanim to zrobię. Dlatego że jest wszechwiedzący.
Twoja przyszlosc jest juz znana Bogu, ale mozesz ja ksztaltowac wedle twojej woli.
Ja nie moge wiedziec co ktos zrobi za minute, godzine.

Jakby Ci to...

Nie patrz na przyszłość jako na coś co się stało, przyszłość dopiero będzie przeszłością.

Załóżmy dla potrzeb dyskusji, że Boga nie ma... i... (nie ma tego co zna przyszłość)

Dasz dziecku złotą rybkę i powiesz mu proś o co chcesz.

I te dziecko myśli i mówi... chcę rower piłkę i buty... tak to właśnie bym chciał taka jest moja decyzja!

Czy ono ma wolną wolę? Odpowiedz sobie głośno.

A teraz...

Jeżeli teraz Ty mu powiesz - a ja też o coś ją prosiłem i chciałem wiedzieć o co ty poprosisz i wiedziałem co wybierzesz...

Czy więc dziecko miało wolną wolę? Też odpowiedz głośno.

Czy to, że ja wiedziałem, co ktoś uczyni pozbawia go wolnej woli?
I czy jeżeli ja bym się nie zapytał rybki o co dziecko poprosi to byłaby wolna wola a teraz już nie jest?

Musisz dokładniej sprecyzować pytanie i bardziej klarownie wyjasnić o co Ci chodzi. Może wtedy będę mógł się do niego ustosunkować.



Ja mogę nie wiedzieć, gdyż moja wiedza o wszelkich możliwych opcjach jest ograniczona. Ale ktoś kto zna wszelkie możliwe opcje, a ponadto zna lepiej kierowcę niż on zna siebie, może wiedzieć.

Ale pomimo ograniczoności mojej wiedzy, mogę śmiało powiedzieć, że kierowca będzie jechał samochodem po powierzchni ziemii, i na przykład nie wzniesie się w powietrze by zatankować paliwo w bazie księżycowej.
Tę jedną opcję mogę wykluczyć. Oczywiście to nie wiele, ale zawsze coś.

Bóg zna wszystkie możliwe opcje i zna kierowcę lepiej niż on zna siebie, a ponadto w sposób bezpośredni i pośredni doskonale zna wszelkie możliwe teraźniejsze i przyszłe reakcje kierowcy, na wszelkie możliwe sytuacje, które mogą lub nie muszą zaistnieć.

Każda istota w materialnym świecie posiada określone materialne ciało i związane z nim zmysły, a co za tym idzie posiada określoną percepcję siebie i otaczającego go świata. W pismach świętych dalekiego wschodu to materialne ciało indywidualnej żywej istoty określane jest jako pole działania. A ten kto zna to pole, nazywany jest znawcą pola. Ciało i wszelkie możliwe opcjonalne sytuacje w jakich może się ono w ciągu całego życia znaleźć, czy to na wskutek świadomych czy też nieświadomych wyborów znawcy pola nazywane jest właśnie polem działania.

Indywidualna żywa istota jest znawcą tylko swojego własnego pola działania, ale Bóg, wszechpotężna, najwyższa i najdoskonalsza istota jest znawcą wszystkich pól działania wszystkich żywych istot.

Chwały Boga są niepojęte i nikt nie jest w stanie zrozumieć potęgi i geniuszu Jego splendoru.
Dlatego bez wstydu i ujmy powinniśmy to przyznać przed samymi sobą, że nasze zrozumienie otaczającej nas rzeczywistości jest bardzo ubogie na wskutek naszej własnej ograniczoności, uwarunkowania i głęboko zakorzenionej ignorancji o naszej duchowej tożsamości. To właśnie z powodu tej ignorancji, wydaje nam się, że jeśli my sami czegoś nie rozumiemy, to oznacza, że Bóg jest ograniczony lub coś nie klapuje w Jego stworzeniu.

W tym wypadku oznacza to, iż pewna siła sprawuje nad wszystkim kontrolę i ona decyduje tak na prawdę za nas. Wolna wola staje się złudzeniem. Dziecko nie miało wolnej woli. Druga możliwość jest taka, iż rybka dotarła do tego drogą dedukcji, analizując wszystko.

Stwierdziłeś tylko fakt(dla wierzących).

Sprzeczność. Mówiłeś, bym spojrzał na to z innej perspektywy: że to jest przeszłość, lecz czy ty możesz kształtować swoją przeszłość?

Chodziło mi o: Jak można mieć wiedzę o przyszłości czegoś, co nie ma z góry ustalonego przeznaczenia?

Tak, ale to nie jest wiedza, lecz domysł z dużą szansą prawdopodobieństwa.

A skąd wiesz? A może podziała na niego siła magnetyczna, która go uniesie do góry bądź odepchnie od ziemi, a parę metrów nad ziemią będzie stacja benzynowa o nazwie "BAZA KSIĘŻYCOWA".
Nie no: to żart

Rozumiem, wspominałem wcześniej, że wiedza, a domysł, to co innego. Jeśli bóg zna doskonale wszystkie czynniki wpływające na człowieka, to może wydedukować, co się stanie. Jednak to nie jest już wg. mnie wiedza.

Tak, jak wspominałem.

Błędne myślenie. Oczywiście, każdy myślący człowiek wie, że tak na prawdę, to nic nie wie, poza Kartezjańskim cogito, które jako jedyne może z pewnością nazwać wiedzą.

Tu też się mylisz. Wynika to raczej z pism, które pokazują boga jako ograniczonego. Z jednej strony piszą, iż jest nieograniczony, a z drugiej jego zachowanie idealnie pasuje do istoty ograniczonej.

przyszłośc jest przyszloscia. to co sie stanie jest tym co sie stanie. dla Boga jest juz to znane. to co sie stanie nie jest juz przeszloscia, poniewaz my mozemy ja ksztaltowac. mozemy wplywac na wlasnie decyzje. chyba ze uwazasz inaczej?