Pokrzyczałeś, lepiej Ci?

Po odpowiednich obliczeniach, oczywiście USA stoi na pierwszym miejscu (PKB/ilość mieszkańców), stąd, że nie byłem pewien, wyraźnie zaartykułowałem przypuszczenie.

Rozumowania chyba Cię uczył Seweryn, a retoryki Leonard (vel. Gazda).

A o czym tak wogóle jest dyskusja? Bo ja się zgubiłem na mojej wizji świata PO? Rozwinąć tę wizję?

Oj johnny, johnny, nie doczytałeś słówka "nie" w napisanym przezemnie zdaniu

Ech, jacy ci ateiści są drażliwi..



Być może, ale nie w samym człowieku jako takim. Gdyby sam człowiek wystarczył, św. Augustyn nie potrzebowałby Boga. Zresztą człowiek nie istnieje sam w sobie, istnieje także " do zewnątrz " - każdy inny człowiek jest czymś zewnętrznym wobec mnie. Samo poznanie samego siebie, powiedzenie: " ja sam " zakłada, że jest jeszcze coś poza mną, bo inaczej nie byłoby sensu mówić " ja sam ". Więc w jakim człowieku znajdują się wszystkie odpowiedzi ? Abstrakcyjnym ? Nie istnieje taki człowiek. Istnieje tylko człowiek konkretny: ja, Ty, on. Czy wszystkie odpowiedzi znajdują się więc we mnie ? A w innych już nie ? A jeżeli w innych też, to co wtedy, kiedy te odpowiedzi się różnią, nie dają ze sobą pogodzić ? Muszą się dać pogodzić ? A jeżeli nie muszą, to co to mówi o poznaniu człowieka ?



Sprecyzowałem przecież, że chodzi właśnie o nieistnienie niczego poza materią, i śmierć jako koniec wszystkiego. Nieistnienie Boga rozumiem zatem najszerzej, jak to tylko możliwe - nieistnienie transcendencji, wieczności itd.



Czyli czym w takim razie jest wiara ? Poszukiwaniem kodeksów moralnych i/lub sensu życia ? W jakim sensie wróżki nie dają sensu życia ? Nie mogą dawać ? Może mogą ?

Johnny zdajesz sobie sprawę, że to żaden argument.



Mówisz, ze wróżki może mogą, a jesteś głosicielem tezy, że sam człowiek nie może sobie sensu nadać.

Dyskusja jest w skrócie o tym, jak wyglądałby lub będzie wyglądał świat po tym, gdy ludzkość " dojrzeje " do odrzucenia wiary.

To jest argument za tym, że skoro św. Augustyn potrzebował Boga, to znaczy, że " poznanie samego siebie " mógł rozumieć w nieco szerszy sposób, niż ten przedstawiony przez maugera ( nie twierdzę, że on rozumie to w wąski sposób, odnoszę się do tego co napisał ).



Ja nie mówię, tylko pytam.

Powiedziałbym, że to są dwa główne przejawy wiary na płaszczyźnie społecznej (czyli takiej, która według mnie jest istotna w kontekście tego wątku). Zresztą nawet Twoja katastroficzna wizja z pierwszego postu wynika według mnie z utraty kodeksu moralnego i sensu życia.



Może mogą, ale w jakim sensie to już musiałby napisać ktoś, kto tak uważa. Moim zdaniem sens dany przez wróżkę nie będzie jakościowo inny od tego, który sami sobie możemy nadać (proponuję nazwać go subiektywnym).

A zatem pytanie o to, czy z życia człowieka można wyeliminować wiarę sprowadza się do pytania, czy człowiek może żyć bez kodeksów moralnych i sensu życia.



Przyjmując, że wróżki nie istnieją, nie ma żadnej różnicy między tymi sensami.

Mi się wydaje coś zupełnie innego...

Dodałbym "obiektywnego", czyli takiego kodeksu moralnego, o którym człowiek jest przekonany, że pochodzi z zewnątrz i nie został wypracowany przez ludzi. Podobnie z sensem życia.



Nawet przyjmując, że istnieją, nie widzę żadnej różnicy (dla jasności, mam tu na myśli wróżki przepowiadające przyszłość np. z kart, a nie jakieś Wróżki Zębuszki, o wiarę w które Estończyków nie podejrzewam...).

Zapewne tak jest najczęściej.



Różnicę sam określiłeś wyżej - jest fundamentalna różnica między sensem, który sam sobie nadałem lub wymyśliłem ( na tym poziomie nie ma różnicy między nadaniem a wymyśleniem ), a sensem, który mam niezależnie od tego, czym będę i co zrobię. Mogę nie zdążyć być w ogóle niczym poza zygotą, a i tak ten mój sens będę miał. Dlatego właśnie ludzie chcą wierzyć, że nie nadali sobie sensu sami, tylko jakby przyjmują go w darze wraz z samym swoim istnieniem ( za które również nikt z nas nie odpowiada - nikt sam nie może sprawić swojego zaistnienia ).

Johnny nawet gdyby kiedykolwiek udowodniono naukowo NIEistnienie Boga to:
1. Nie maiło by to wpływu na wiekszośc rządów państw bo istnieje rozdział religii od panstwa w tym sensie że istnienie Boga nie ma nic wspolnego z łataniem dziurawych ulic czy systemem emerytalnym i innymi sprawami którymi zajmuje się rząd.
2. Nauka i technologia od lat funkcjonują bez Boga - wyznawcy nauki wierzą że ludzie dzięki technologii sami polepsza swój los.
3. Na społeczeństwie wielu krajów też nie zrobiłoby to wiekszego wrażenia bo sa to społeczenstwa ateistyczne (nieszczęsna Estonia czy Japonia)
4. W społeczenstwach religijnych wywołało by to troche dyskusji, trochę "swiatłych" wierzacych odwróciłoby się od religii a hierarchowie i przywódcy religijni ogłosiliby że ten dowód to wymysł Szatana by zwieśc wiernych sług Boga i obłozyli by fatwą/ekskomuniką autorów tego dowodu.

W skrócie niewiele by sie zmieniło pomijając to że naukowo nie da sie dowieśc zarówno istnienia jak i nieistnienia Boga.

Zatem, według Ciebie, religia generalnie nie ma znaczenia dla kondycji społecznej człowieka, jest zjawiskiem z tego punktu widzenia pomijalnym. Ale jeżeli tak, to w zasadzie nie powinna wywoływać żadnych emocji ( o ile w ogóle by zaistniała ). A wiemy, że wywołuje. Gdyby tak nie było, ludzie niezainteresowani religią ( np. ateiści ) ignorowaliby fakt, iż inni ludzie są religijni. W zasadzie w ogóle nie byłoby ateizmu, bo nie byłoby potrzeby określenia się względem religii. Zresztą, mniejsza o fakty, bardziej w tym wątku chodzi o poglądy. Skoro istnieją ateiści, i w dodatku odczuwają oni potrzebę, by swój cenny czas poświęcać na dowodzenie nielogiczności Boga itp. to znaczy, że także w ich mniemaniu fakt istnienia bądź nieistnienia Boga, istnienia religii i wiary ma pewne znaczenie, a częstokroć uważają, że ma nawet spore znaczenie ( już kiedyś dyskutowałem z ateistą, który sprawiał wrażenie wręcz doprowadzonego do skraju nerwowej wytrzymałości przez wszechdyktaturę Kościoła ). Inaczej by ich tu po prostu nie było. Więc tych właśnie ludzi, którzy

a) uważają ostateczne, czy choćby nieodparte stwierdzenie istnienia bądź nieistnienia Boga za coś istotnego,
b) uważają istnienie religii i wiary w Boga za istotny fakt społeczny,
c) uważają istnienie religii i wiary w Boga za negatywny fakt społeczny ( gdyby uważali inaczej, walczyliby ze swoją niewiarą, zamiast ją podsycać );

chciałem zapytać, w związku z punktem " c ", jak wyobrażają sobie efekt zlikwidowania owego negatywnego faktu społecznego ( bo przecież jest oczywiste, że negatywne fakty społeczne należy przynajmniej starać się zlikwidować, niezależnie od tego, czy jest to możliwe czy nie - wprawdzie raczej nie uda nam się zlikwidować faktu zabójstw, ale powinniśmy starać się to zrobić, i możemy zastanawiać się, jaki byłby świat bez zabójstw, jak bardzo byłby inny od obecnego, i czy byłby lepszy czy gorszy ).

Na razie wygląda na to, że nie bardzo sobie to wyobrażają.

Wręcz przeciwnie, napisałem ci przeciez że na naprawdę wierzących nie zrobiło by to wrażenia pomijając że rozważanie tego jest BEZSENSOWNE bo nie da się udowodnić naukow nieistnienia Boga.



Więc Johnny źle zadałes pierwsze pytanie. Może chodzi ci o to co by się stało gdyby nagle zabrakło religii. W wirtualnej sytuacji gdyby wszelkie religie zostały zdelegalizowane, duchowni uwięzieni lub eksterminowani, światynie zburzone a większość społeczeństwa uznała że rządy zrobiły to w interesie ogółu ludzkości bo np. religia jest podłożem wszystkich wojen i nienawiści. O taką sytuacje ci chodziło?