ale czytyo teoretycznie przemawia do rodziców niemowalka a nie do samego niemowlaka, każdy z nas jest inny i nawet wychowany w katolickiej rodzinie od wiary może odejść... moim zdaniem chrzest powinno się przyjmować świadomie od 18 lat,

Argument dosyć naciągany. Jestem dorosły i mam prawo wypisać się z organizacji "na oświadczenie", nie widzę powodu, aby mieszać w to osoby trzecie oraz tłumaczyć się ze swojego światopoglądu. Nie uczestniczę w życiu Kościoła od kilku lat. Mimo to chętnie porozmawiałbym nawet z księdzem, aby go upewnić, że decyzję podjąłem. Nie rozumiem tylko po co mam mieszać w to osoby trzecie?

Świadkowie są konieczni do chrztu, do bierzmowania, do małżeństwa. Wymaga się ich w sądzie. Słowem wszędzie tam, gdzie podejmuje się ważne, wiążące decyzje mające charakter długofalowy, najczęściej całożyciowy, o których nie można wierzyć "na krzywy dziób". Takim aktem jest również apostazja

Jeszcze nie widziałem, by ktoś protestował przeciwko wymaganiu, by świadkowie byli np. na ślubie - a przecież, zdawałoby się, jest to akt co najmniej równie osobisty, i na dodatek dotyczy nie tylko wierzących. A można byłoby przecież powiedzieć, że ślub to tylko rodzaj spółki osobowej, więc konieczność zawarcia go przy świadkach ogranicza wolność.

Wiadomo, że ateiści uważają Kościół za zwykła " organizację " - ale sam Kościół się za zwykłą organizację nie uważa, i należy zakładać, iż ci, którzy zanoszą swoje dzieci do chrztu również nie robią tego w intencji " zapisania dziecka do jakiejś organizacji ", tylko o wiele istotniejszej i głębszej.

Coś innego. Zawarcie małżeństwa w Kościele i jako jego członkowie narzeczeni muszą się podporządkować - jeśli nie, to zawsze mogą się wypisać Śluby cywilne to jeszcze coś innego (w tym konkordatowe), ponieważ ludzie legalizujący związek mają z tego tytułu pewne profity (jak np. możliwość wspólnego rozliczania podatkowego) - a więc znowu coś zyskują, coś tworzą.
Wypisanie się z instytucji/organizacji (dla mnie neistety nie jest to nic więcej), to czynność negatywna, tym bardziej, że organizacja ta przyjęła mnie do siebie bez mojej woli - zatem po co im świadkowie?

Pewnie, że to nie to samo, ale pewne analogie są.

Nie chcesz chyba powiedzieć, że wypisując się z Kościoła niczego nie zyskasz ? To po co się chcesz wypisać ? Lepsze samopoczucie to też jest zysk.

Co do świadków - czysto pragmatycznie rzecz ujmując, myślę, że Kościołowi chodziło o to, by uniknąć sytuacji, w której ludzie np. przeżywający " wahania w wierze " wypisują się z Kościoła i wpisują z powrotem z częstotliwością raz na tydzień. Kościół chce, by decyzja o wystąpieniu była poważna - nie na zasadzie, że komuś się tak po prostu umyśli wyjść, Kościół uważa, że wiara lub jej brak są konstytutywne dla egzystencji człowieka, zatem ma prawo nadawać wielką wagę tego rodzaju decyzjom, i przy okazji pouczyć ludzi, by również zdawali sobie sprawę z tego, że to nie jest zabawa, tylko poważne sprawy. Po drugie, " wpisanie " się do Kościoła nie wiąże się jedynie ze złożeniem oświadczenia, ale także wykonaniem czynności sakramentalnej ( chrztu ), a zatem uzasadnione jest, by wystąpienie z niej również obwarowane było dodatkowymi warunkami.

Tylko wszystkie te czynności o skutkach długo falowych, z wyjatkiem chrztu, podejmują osoby świadome. A skoro już nawiązujemy do świeckiego prawa to chrzest w jego świetle jest nieważną czynnościa prawną. Z powodu wady oświadczenia woli. Wada może wynikać z:
- brak świadomości i swobody (co oznacza, że osoba oświadczająca swoją wolę nie znajduje się w normalnym stanie psychicznym i fizycznym)
- pozorność (złożenie oświadczenia woli pozornego, które nie ma wywołać skutków prawnych lub zrobione jest dla żartu)
- błąd (mylne wyobrażenie lub brak tego wyobrażenia u osoby oświadczającej swoją wolę o rzeczywistym stanie rzeczy)
groźba (wymuszenie oświadczenia woli i stanowi jego wadę jeśli jest poważne i bezprawne)
- podstęp osoby trzeciej (celowe, świadome działanie osoby, która ten błąd wywołuje)
Do stwierdzenia nieważności czynności prawnej wystarczy jedna z tych przesłanek, tymczasem chrzest niemowlęcia wyczerpuje trzy przesłanki 1,3,4.

Już pisałem, że odstępstwo to czynność negatywna. Jeśli organizacja włączyła mnie mimowolnie, nie powinna robić takich trudności w opuszczeniu jej. Co innego gdybym świadomie się do niej wpisał i wiedział z góry jak wygląda proces odstępstwa.



Oczywiście. Wydaje mi się że wstarczyłaby rozmowa lub nawet cykl rozmów. Idąc dalej powiem Ci jak to wyglądało z mojej strony. Naświetliłem księdzu sprawę (telefonicznie), że świadków nie sposób znaleźć - czy jeżeli już prawo Kościelne bezwzględnie tego nakazuje, nie mógłby poprosić wikarego, kościelnego, lub kogokolwiek o taki podpis pod moim aktem apostazji. Odpowiedział mi "Chyba Pan żartuje" i odłożył słuchawkę. I nadal uważasz, że nie jest to utrudnianie?



Patrz wyżej - nie przystępowałem do Kościoła świadomie i z własnej woli. Właściwie gdy mnie przyłączyli nie miałem nawet jeszcze świadomosci istnienia


Cóż tyle - czekam, może kiedyś przepisy się zmienią. Jak narazie trudno - chce mieć Kościół u siebie ateistę, niech ma. Za to nie dam sobie wmówić, że liczba wiernych nie jest celowo zawyżana :/

Ale dlaczego świadków " nie sposób znaleźć " ? Nie masz żadnych znajomych ?

Nie

A wogóle co to miało z tematem dyskusji wspólnego

Ale skoro oświadczenie woli jest nieważne to zostaje nam tylko obrzęd religijny który tymbardziej dla nieświadomej jednostki nie może nieść żadnych prawnych konsekwencji ani nie może wkładać na nią żadnych zobowiązań.

Oświadczenie woli jest jak najbardziej ważne, i może nieść prawne konsekwencje, ponieważ zostało złożone, w imieniu dziecka, przez prawnego opiekuna. Nie wiem, który już raz to powtarzam.

Ja też nie wiem.


Zatem rozumiem, że uważasz, że wszystko jest w porządku, tego typu rozwiązania powinny być stosowane w innych instytucjach, Kościół postępuje wzorowo, liczba wiernych nie jest zawyżana, a procedura wygląda tak, a nie inaczej, tylko ze względu na dobro wiernych?

A co to ma do rzeczy ? Wątek jest o tym, czy chrzest jest sprzeczny z Konstytucją./