Zacytuję fragment tekstu Świderkówny:

To potwierdza to, co pisałem, o tożsamości spotkań z Jezusem Piotra... Pawła i Faustyny. Z tego by wynikało, że opowieści o wkładaniu ręki w ranę, jedzeniu ryb itp. zostały wymyślone w celach apologetycznych, dla osób o topornym myśleniu, według którego, jak coś nie ma ciała, to "prawdziwie" nie żyje. Z tego jednak powstał problem z kolejnymi niedowiarkami, skoro nadal żyje, to my też chcemy mu włożyć rękę w ranę. Chyba dlatego musiała powstać historia o wniebowstąpieniu.

Nie powinno byc roznicy, bo - jak mi sie wydaje - chodzi o tego samego Zmartwychwstalego Jezusa. Jezeli niebo jest dla nas smiertelnych niewidoczne, to i "cialo" po zmartwychwstaniu nie musi byc takie, jak sobie je bylibysmy w stanie wyobrazic. Dopoki bedziemy chcieli zrozumiec rozumowo, to co przerasta nasze ziemskie doswiadczenie, dopoty zawsze bedziemy trafiac na sciane.
Zgodzilabym sie ze stwierdzeniem, ze my mozemy opisywac doswiadczenia z "innym swiatem", tylko w obrazach i ze one wszystkie skladaja sie na pewna mozaike (puzzle), ktore pozwalaja opisac "calosc". A na poznanie "calosci" mamy szanse dopiero po smierci, kiedy nam sie "oczy otworza" na inna rzeczywistosc.
I smiem przypuszczac, ze do zbawienia nie jest koniecznie potrzebny sklad fizyczny badz inny ciala po zmartwychwstaniu.
A opis ciala z ranami, i Jezusa, ktory spozywal posilki po Zmartwychwstaniu, nie wydaje mi sie wymyslony. Jest istotnym skladnikiem pojecia "zmartwychwstanie". Dlaczego niby przemienione cialo, nie mogloby zachowac pewnych wlasciwosci poprzedniej materii, jezeli posiadlo inne?

Ale zapominasz, Rutiliusie, że owe ciało, mogło być materialne, ale mogło też być niematerialne (choćby przechodząc przez drzwi zamknięte), zatem jednym mógł się ukazać mając ciało, które można było dotknąć, a innym mógł jawić się tylko jako "duch". Tu sprzeczności nie ma, a cały czas jest to ten sam Chrystus.

W Bibli opisano 9 przypadków zmartwychwstania w ciele - więc materiał do badań jest. 8 z nich to przypadki zmartwychwstania ciała fizycznego niedługo po śmierci. Dziewiątym przypadkiem jest Jezus.

Co do Otchłani (abyssos) to oznacza (w Biblii) stan uniemozliwiającego działanie uwięzienia a dotyczy bytów duchowych. Pisze o tym Jan w Apokalipsie. Nie rozumiem skąd w teologii otchłań jak miejsce przebywania Jezusa przed ofiarą.

O! jo_tka
W innym temacie napisałaś że Bóg jest poza czasem i udzielił łaski Marii mimo że ofiara Jezusa jeszcze nie nastapiła. W takim razie po co zmarli mieli by czekać w otchłani na ofiarę Jezusa zanim zaczna trafiać do piekła/nieba/czyśćca? Nie mogli jak Maria zaocznie skorzystać z ofiary Jezusa?

Ja pierwsze słyszę, by teologia (ortodoksyjna) głosiła, że przed ofiarą Jezus był w otchłani...

A czy nie jest dziwne, że najstarsze tradycje Paweł, Marek, Mateusz, nic nie wiedzą o wniebowstąpieniu? Dyskusyjne jest, czy Łk 24,51 "i został uniesiony do nieba." jest oryginalny - z tego, co widze, jest tylko w jednym papirusie, stąd Biblia Warszawska go nie ma. Tekst jest w Dziejach, ale jak wiadomo, zakończenie historii w porównaniu do Łk przesunęło się o 40 dni...
Ciekawe też, że Jakub, czyli tradycja bliska judaizantes w ogóle nie wsspomina o zmartwychwstaniu?
A to nalezy czy nie należy do ortodoksji?
umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion. Zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał,

A, chyba że chodziło ci o "przed ofiarą" a nie "Jezus był w otchłani..."

Dokładnie tak, chodziło o bycie tam przed ofiarą.

Pomyłka - miało byc przed zmartwychwstaniem czyli w czasie między śmiercią a zmartwychwstaniem.

A dlaczego nie rozumiesz? Co w tym jest nie do zrozumienia? Umarł (czyli złożył ofiarę) zstąpił do Otchłani, by stamtąd wyprowadzić czekających w mroku. Już u św. Piotra mamy iddę tego zstąpienia (1P 3, 18nn).

Ależ rozumiem że:
1. Piotr pisze że Jezus poszedł głosić duchom juz po ozywieniu a nie w czasie między śmiercią a ożywieniem.
2. Nie było to głoszenie umozliwiajace skruchę ale raczej ogłoszenie wyroku (Hebrajczyków 2:16)
3. Objawienie wyraźnie wskazuje że Abyssos to miejsce uwięzienia złych duchów w przyszłości.
4. W tym fragmencie mowa o aniołach zbuntowanych w czasach Noego a więc znajdujących sie w Tartarze (2 Piotra 2:4) czyli w stanie oddalenia od Boga.
5. Miejscem znajdowania się zmarłych ludzi jest Szeol/Hades.
6. Więc Abyssos nie może byc tym samym co Szeol/Hades
7. Przypis w BT utożsamia Szeol z Abyssos
8. Erogo albo to kolejny błąd w przekładzie BT albo myli się 'ortodoksja'

Po pierwsze: nie ma tam wprost napisane kiedy to uczynił, a wiara Kościoła od początku uznawała, że było to po śmierci,a przed zmartwychwstaniem.
Zatem kwestia interpretacji, a wybacz, większe zaufanie w tej materii mam do Apostołów i ich uczniów. Myślę, że oni lepiej wiedzieli co Piotr ma na myśli.

Owszem i tu się zgadzamy. Spotkałeś się z inną interpretacją?

Skąd Ci ten Abyssos? Skąd Tyś go wytrzasnął do tej kwestii? Przecie tam nie ma o tym mowy.

Na jakiej podstawie utożsamiasz ten fragment z tym z 2 P 2,4? Dlaczego odnosisz pojęcia duchów i aniołów jako tożsame? Być może bazując na polskim tłumaczeniu do takich wniosków doszedłeś,ale tekst grecki w tekście 1 Listu św. Piotra mówi o "pneumasi", a w tekście 2 Listu św. Piotra jest mowa wyraźnie o "angelon". Co innego zatem duch, co innego anioł. Nie można tego utożsamiać.

Owszem w tym również się zgadzamy.

Być może, nie znam się.

W którym miejscu?

1Piotra3rozdział:
18 Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. 19 W nim (w tym stanie przyp.) poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, 20 niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.

Jezus poszedł w tym stanie głosić duchom.
W jakim stanie?
Są tylko dwie możliwości: albo w stanie śmierci albo juz ożywiony. Czytając ten fragmen bardziej do mnie przemawia że głosił raczej w stanie ożywienia, ale mniejsza o to co zdawało się uczniom uczniów apostołów bo Piotr co miał na myśłi to napisał.



Tak w BT:
1Piotra3rozdział:
18 Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. 19 W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, 20 niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.
Patzr podkreślona wstawka w 19 wersecie.





Problem w tym że różne przekłady nie są konsekwentne w tłumaczeniu konkretnych greckich wyrażen a że na grece sie nie znam więc mogę sie mylić co do umiejscowienia Abyssos/otchłani w tekście.
Porównanie 20 wersetu z 2Piotra 2:4,5 może prowadzic do wniosku że oba fragmenty odnoszą się do miejsca uwięzienia demonów (analogia potopu) a nie dusz zmarłych jakkolwiek byśmy tego więzienia nie nazwali - tartar czy otchłań. Do miejsca przebywania zmarłych konsekwentne jest pojęcie Szeol w ST i Hades w NT.




A jakież to duchy okazały nieposłuszeństwo za czasów Noego? Analogia jest oczywista. Nawet sformułowanie o potopie i 8 ocalonych. Mowa o ocalonych duszach psyche co odnosi sie do ludzi w odróznieniu od pneumasi pochodzącego od pneuma czyli duch, tchnienei, siła życiowa co juz tak jednoznacznie z człowieczeństwem powiazane nie jest bo wystepuje w kontekście Boga, aniolów czy Ducha Świętego.






Przypisy do Ap 1:18 - sprawdź czy w wersji greckiej jest tu mowa o abyssos czy hades
9:1 j.w.
Jeśłi występuje to samo określenie to rozróznienie na Czeluśc i Otchłan jest conajmniej dziwne

Skoro w Otchłani z 1:18 przebywają dusze zmarłych to jest tożsama z Hadesem.
Problem w tym że to w 9.1 uzyto słowa abyssos czyli naprawdę otchłań. Więc skąd tam ten twór czeluść?

przypis do 1P3:19 mówi o otchłani

Troche niepotrzebnego zamieszania wynikłego z niekonsekwencji w tłumaczeniu.
Trudno sie w tym wszystkim połapać...

A ja widzę tak ten tekst:
18 Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. 19 W nim (w tym Duchu w jakim został ożywiony przyp.) poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, 20 niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.
Bo i sam kontekst i budowa tekstu na to wskazuje. Nie jest mowa o stanie, ale o Duchu. Tekst grecki zdaje się kontynuować w wersecie 19 ostatnią myśl wersu poprzedniego, czyli, dalej mówi o Duchu ożywiającym.

Co do pneumy (hebr. ruah) - to nie odnoszono tego do aniołów jako aniołów, na określenie ich, ale zawsze było to coś co należało do Jahwe, a później wręcz było tożsamym z Jahwe. O człowieku też mówiono ruah, gdy mówiono o duchu jaki tchnął Bóg w niego przy stwarzaniu. Bo to był element boski w człowieku. Bóg tchnął właśnie ruah (pneuma) w człowieka by ożył, więc człowiek tego ruah (pneumę) cały czas posiada.

Poza tym nie rozumiem co mają aniołowie do potopu? Przecie tu jest jasna mowa o ludziach, którzy zaczęli się przeciw Bogu buntować i to tak bardzo, że Bóg "nie wytrzymał" i zesłał potop. To ludzie się zbuntowali, a nie anioły! Skąd te anioły?