Jednak wydaje mi się, że Ścianka ma trochę racji, z pewnymi prawdami czy dogmatami już się nie dyskutuje, załóżmy, że ktoś badając załóżmy Pismo Święte obaliłby załóżmy dogmat o Trójcy, tzn. przedstawiłby Kościołowi dowody z Biblii i może jeszcze jakieś inne, które wg niego i kilku innych naukowców czy teologów dają dowód na to, że są owszem trzy Osoby, ale teoria Trójcy nie ma żadnych podstaw - czy Kościół dyskutowałby, czy sprzeciwił temu dogmat, który uznaje za niepodważalny, a teologa upomniał za szerzenie herezji itd.



Jesli poglądy Kościoła są czyimiś pogladami, tzn. przyjętymi na podstawie przemyslen, wniosków itd, to ok, ale czesto jest tak, że ludzie mowią, że to nie na ich głowy, więc po co dociekać, skoro Kościół tak naucza, to pewnie tak jest, moze to swego rodzaju lenistwo intelektualne, albo naprawde wielkie zaufanie do instytucji Kościoła, ale wtedy trudno nazwać poglądy Kościoła swoimi, skoro nie wiemy nawet dlaczego Kosciół tak sądzi.

Uważam, że to, co napisała Ścianka wcale nie jest bełkotem.

Fidelis, i czego się dowiem analizując nauczanie Kościoła? Czego się dowiem przeglądając po raz kolejny Katechizm? Hę? Nagle mnie olśni? Powiedz, konkretnie, po co mam to zrobić, i dlaczego to jest bełkot. O Jezusie też mówili, że bredzi. Wiesz dlaczego? Bo ludzie trwali twardo jak krowy przy swojej tradycji. Tak więc, czy Jezus chciał mieć bezmyślnych, stałych w swoich poglądach uczniów?
Fidelis, opanuj się troszeńkę, bo zdradzasz swoje Święte Oburzenie Katolika.

Fidelis, nie wszyscy są stworzeni tak, że im podchodzi wiara katolicka. Aby być katolikiem i zarazem zajmować się np. nauką trzeba przyjmować światopogląd katolicki, z którym nie każdy się zgadza. I doskonale rozumiem Rilianusa że odrzucił tą wiarę i poczuł się z tym bardziej wolny - bo póki miał narzucony światopogląd z którym się nie zgadzał posiadał wewnętrzne sprzeczności, z czym łatwo się nie żyje. Każdy poznał coś innego, rozumie coś innego, stąd nie jest dziwne że każdy ma na daną sprawę inne spojrzenie. Także Fidelis nie możesz zakładać że Twój światopogląd będzie pasował każdemu człowiekowi, bo Rilianus widzi świat z zupełnie innej strony niż Ty.

Z drugiej strony, kompletnie nie rozumiem ateistycznego podejścia - Kościół albo nic. Jeśli się nie zgadzasz z Kościołem to wcale nie znaczy że Boga nie ma, może równie dobrze oznaczać że Kościół się zwyczajnie myli, ale nie jest to powód dla odrzucenia Boga. Faktem jest że żyjemy w społeczeństwie które jest bardzo zdominowane przez jedną wiarę, co utrudnia poszukiwania Boga w innych światopoglądach, ale ja akurat jestem zwolennikiem samotnego poszukiwania Boga, bez oglądania się na konkretne religie. Bo w innym wypadku występuje problem o którym wspomniał Ścianka. Wystarczy tylko wyjść z założenia iż Bóg jest miłością (nota bene jest to główne założenie każdej religii) a reszta sama się ułoży. A przede wszystkim będzie to pogląd w który dana osoba naprawdę wierzy, a nie bezwarunkowo narzucony.



Małe sprostowanie, według reinkarnacji Rilianus w ogóle nie marnuje swojego wcielenia - każdy z nas dostał od urodzenia jakieś talenty - zdolności. Każda osoba która realizuje się w życiu zgodnie ze swoimi zdolnościami, realizuje zarazem swój cel w życiu. Po to mamy te zdolności abyśmy się nauczyli czegoś konkretnego, a jeśli do tego żyje w zgodzie z innymi, to już w ogóle świetnie (pamiętacie przypowieść o talentach? To właśnie tu ma swoje zastosowanie). Oświecenie jest dobre dla nas, pomaga w życiu z sobą jak i z innymi w zgodzie. Ale nie jest konieczne, najważniejsze jakim Rilianus jest człowiekiem, a nie to w co wierzy. Z resztą, nawet wg wiary katolickiej, czyż nie to jest najważniejsze?

@Ścianka: jeżeli masz " twarde dowody " na prawdziwość jakiegoś dogmatu, to bardzo chętnie je poznam !



Nie można o wszystkim dyskutować w nieskończoność, bo nie byłoby wiadomo, w co właściwie mamy wierzyć. Świat zachodni też nie dyskutuje już np. o równouprawnieniu kobiet. Kiedyś trzeba w końcu coś ustalić. Co nie znaczy, że np. " problem Trójcy " został " definitywnie rozwiązany ". Nic podobnego, nigdy nie zostanie on definitywnie rozwiązany. Wbrew temu, co pisze Ścianka, nie ma żadnych " twardych dowodów " na istnienie Trójcy. Nie podejrzewam, by Ścianka był zmuszany przez owe " twarde dowody " do przyjęcia istnienia Trójcy. Na tej samej zasadzie nie jest do tego zmuszany żaden katolik. Komu się nie podoba, może odejść. Kościół jest wspólnotą wiary, a żeby była wspólnota wiary, to musi w nim istnieć wspólna wiara - trzeba więc określić, na czym polega ta wspólna wiara. Nie można wymagać, by ktoś, kto nie podziela wspólnej wiary, był katolikiem - bo wtedy słowo " katolik " nic by nie znaczyło. Natomiast nadal nie widzę tu ograniczenia dla mojej wolności. Ja czytam książki pisane np. przez protestantów, i nikt mi tego nie zabrania. Może kiedyś było inaczej, ale teraz już tak nie jest. Interpretuję Biblię po katolicku, co nie znaczy, że z góry odrzucam wszystkie inne interpretacje. Raczej staram się znaleźć w nich coś, co również dla mnie może być przydatne. Podam przykład - czytam właśnie ostatnio wydaną w Znaku książkę Lwa Szestowa " Ateny i Jerozolima ", której autor bardzo ostro sprzeciwia się zestawianiu rozumu z wiarą ( opowiadając się za wiarą przeciw rozumowi ). Strasznie mi się podoba jego stanowisko, i chętnie bym się za nim opowiedział. Ale Kościół sformułował dogmat, iż wiara z rozumem nie jest sprzeczna, nie " mogę " więc takiego rozwiązania przyjąć. Czy to ogranicza moją wolność ? Gdyby takiego dogmatu nie było, zacząłbym być może wychwalać książkę Szestowa pod niebiosa, przyjąłbym z całym inwentarzem jego twierdzenia, nie zastanawiając się nad innymi rozwiązaniami ( nie mówię, że na pewno tak by było, mówię: być może - bo książka jest naprawdę wspaniała ). A tak - niezależnie od tego, jak wielkie na mnie robi wrażenie, muszę na nią spojrzeć krytycznie ! Czy to znaczy, że muszę ją odrzucić ? Nie ! Wcale jej nie odrzucam, wręcz przeciwnie - będę teraz starał się stanowisko Szestowa pogodzić z moimi dotychczasowymi poglądami, co na pewno je znacząco ubogaci. W tym wypadku dogmat zadziałał zupełnie odwrotnie, niż to się wydaje jego przeciwnikom. A załóżmy sytuację odwrotną - Kościół wyznaje dogmat o istnieniu Trójcy, a ja czytam jakąś książkę apologetyczną dowodzącą istnienia Trójcy. Czy muszę zatem ją przyjmować ? Nie ! Ja mam tylko wierzyć w Trójcę, żadne uzasadnienie mnie już nie obowiązuje. Jeżeli książka jest kiepska teologicznie, odrzucam ją. Jeżeli któreś uzasadnienie wydaje mi się bezsensowne, odrzucam je. Sam zresztą wielokrotnie znajdywałem znacznie lepsze uzasadnienia nauki Kościoła, niż te promowane przez sam Kościół. Wszystko może nas ubogacić. Ateiści nie czytają Gościa Niedzielnego - a ja czytam Bez Dogmatu. Ateiści nie czytają św. Faustyny - a ja czytam Dawkinsa. Kto więc jest bardziej wolny ?



Z całą pewnością nie jest sprzeczne.

I właśnie o te niektóre metody chodzi. Tkwi w nich spory potencjał, a Kościół skutecznie ogranicza możliwość ich wykorzystania. Chodzi mi tutaj o in vitro i badania nad ludzkimi embrionami. Gdyby nie stanowisko Kleru dzisiaj bylibyśmy o wiele dalej w tej dziedzinie nauki.



Zauważ, że jest on kosmologiem. Tutaj akurat Kościół nie ma zastrzeżeń, bo myśli, że szukając przyczyn powstania wszechświata odnajdziemy Boga. Ale w wypadku nauk takich jak prężnie rozwijająca się biotechnologia uprzejmość katolicyzmu kończy się.



Kościół próbuje ograniczać biologię. Gdzie nie mogłem iść dalej w swojej wiedzy? Chociażby w ewolucji. Uważałem, że to absurd, bo Bóg stworzył człowieka(Adama) i zesłał go na ziemię. Mało brakowało, a stałbym się kreacjonistą



Ja natomiast dla uspokojenia polecam długi sen, sport i autohipnozę. Bardzo dobre efekty gwarantowane.



Co jest kompletnie bezsensowne. Tutaj liczą się tylko możliwości organizmu chorego i umiejętności lekarza.



Nie twierdzę inaczej. Jednakże mogę o wiele lepiej wykorzystać swoje życie bez Boga. Nie muszę przestrzegać części przykazań, które mi się nie podobają( a niektóre są naprawdę oburzające, jak choćby sprawy stosunków płciowych). Sam kieruję swoją moralnością, a jeżeli chcę wierzyć w Boga, to któż zabroni mi modlić się w domu? Kościół ze swoimi przykazaniami jest w tym momencie zbędny.




Czyżby? Problem w tym, jakbyś mi udowodnił jego istnienie. Jeżeli ci się to uda, to jestem skłonny poświęcić jeszcze i nogę



Na to forum trafiłem przypadkiem. Jeden z ateistów uważał, że codzienna lektura wątków w tym miejscu potrafi bardzo poprawić humor. Zauważyłem jednak, że jest tu duża grupa osób chętnych do rozważań o istnieniu Boga, więc postanowiłem zostać na dłużej, aby trochę podyskutować i poćwiczyć swoje argumenty



Możliwe, aczkolwiek mało prawdopodobne.



Bo widzisz trochę mnie to rozbawiło. Sęk w tym, że do takiego zdarzenia nigdy nie dojdzie i nie jesteście w stanie udowodnić nam jego istnienia. To po prostu niemożliwe






Masz rację.




Cóż, to że mnie widzisz nie znaczy, że musisz mi wierzyć Ale wiem, o co ci chodzi. Nigdy się nie dowiemy, jak było naprawdę, gdyż jedynie pismo święte mówi o cudach Jezusa. A jak już ci napisałem, nie mam zwyczaju wierzenia starym księgom.



Zależy jeszcze od rodzaju tych "dowodów", ale w większości przypadków nie. Musiałoby to dotknąć bezpośrednio mnie i w taki sposób, bym nie miał żadnych wątpliwości.




Gdyby do takiego tańca naprawdę doszło, to widziano by to z każdego miejsca na ziemi. Każdy człowiek widziałby to na własne oczy. A tak pozostaje tylko uznać właśnie, że była to zbiorowa halucynacja.




Dziwi mnie, że istota zwana miłością może być zawistna i gniewna. Chyba to nie są synonimy miłości, co? A to są właśnie niedoskonałe cechy ludzkie.



No dobra, może trochę przesadziłem, ale powstanie życia na pewno jest zlepkiem zbiegów okoliczności. To, że akurat ziemia znalazła się w odpowiedniej odległości od słońca było przypadkiem, tak jak kształt jej orbity.



Zatem ojcu Pio nie trudno byłoby ciebie przekonać, byś rzucił swoją niewiarę. Tak też mogło być w przypadku tamtych "ateistów".





Mimo to można się w Niemczech spotkać z nietolerancją na tle narodowościowym. To też nie jest zbyt dobre.

Rilianus, może tylko mam takie wrażenie, ale nadal nie rozumiem dlaczego uważasz argumenty przeciwko wierze katolickiej za argumenty przeciwko istnieniu Boga?

Odpowiadając na tytułowe pytanie - nie wierzę, bo zwyczajnie nie mam takiej potrzeby. Po prostu, nie jest to potrzebne do życia. Ponadto mam awersję do wszelakich systemów religijnych, nie tylko katolicyzmu (chrześcijaństwa), ponieważ uważam, że religia to mechanika do manipulowania ludźmi i wciskania im kitów.

Sama zaś wiara w boga - ogólnie strata czasu, ale jak komuś to potrzebne to proszę bardzo, byle by mi tego nie wciskał.

Odpowiadam na posty Fidelisa, a że próbuje mnie przekonać do Boga w wersji katolickiej, używam argumentów przeciwko katolicyzmowi. Gdybyśmy mówili o Bogu w wersji np. muzułmańskiej posługiwałbym się argumentami przeciwko Allahowi.



Czysta prawda. Religia to jeden wielki biznes i korzysta na tym przede wszystkim warstwa duchowieństwa. Ja także jestem antyklerykałem i uważam, że wyzysk kleru powinien się jak najszybciej skończyć. A pierwszym działaniem powinno być zlikwidowanie podatku na Kościół. Nie mam zamiaru płacić za coś, czego nie uznaję.



Najlepsza synteza niekorzyści wynikających z wiary w Boga. Mamy XXI wiek i nie potrzebujemy żadnych bóstw. A jeżeli ktoś tego potrzebuje, to proszę o nie wtrącanie religii do polityki i gospodarki. Wierzenia nie powinny mieć wpływu na państwo i jego funkcjonowanie.

Bo moje otoczenie nigdy mnie do niczego nie namawialo(zmuszalo) a
wierze raczej ludziom potrafiacym udowodnic swoje teorie.

Co to za wolność, skoro swoje własne przemyślenia na temat książki musisz modyfikować tak, aby pasowały do reguł ustalonych przez wspólnotę, w której się znajdujesz. Piszesz, że pozwala Ci to krytycznie spojrzeć na tezy autora, świetnie, ale dlaczego w takim razie krytycznie nie spojrzeć na dogmat przez pryzmat książki Szestowa? Może to Szestow ma rację, a nie dogmat? Nawet gdybyś tak czuł, to oczywiście nie mógłbyś i zapewne nie chciałbyś przejąć takiego wniosku, bo godziłoby to w Twoją „katolickość”. Pozostaje Ci więc jedynie zadowolić się tzw. „ubogaceniem” swojego stanowiska. Wiadomo przecież, że dogmat tworzy się po to, aby w niego wierzyć, a nie zastanawiać się na jego prawdziwością. Ot i cała wolność intelektualna katolika…

Oczywiście, że można, a nawet należy krytycznie spojrzeć na dogmat - np. po to, żeby lepiej zrozumieć jego sens.



A może to dogmat ma rację, a nie Szestow ? Nie obracamy się tutaj w kręgu " twardych dowodów ". Gdyby Szestow miał " twarde dowody " na swoje stanowisko, to rzecz jasna musiałbym je przyjąć - co, oczywiście, wykluczałoby w tym momencie jakąkolwiek wolność z mojej strony. Poza tym - ja nie odczuwam, jak ateiści, potrzeby widzenia całej rzeczywistości zero-jedynkowo. Wcale nie twierdzę, że Szestow nie ma racji, i nie potrzebuję czegoś takiego twierdzić, by pozostać przy dogmacie. Na tym właśnie polega godzenie stanowisk. Gdyby któryś z forumowych ( bo na pewno nie wszystkich ) ateistów sięgnął po tę książkę, jedyną jego konkluzją byłoby " Szestow jest chory psychicznie " ( książka jest właściwie pamfletem na rozum i racjonalizm ), i nawet nie zaczęliby się nad nią zastanawiać. I to właśnie dla nich byłaby wolność. Ja mam nieco inny pogląd na to, czym jest wolność.



A to mało ? Czego więcej trzeba do tego, by być wolnym ? Czy wolność koniecznie musi polegać na przyjmowaniu jakichś wniosków ?



Ależ skąd, należy się zastanawiać nad prawdziwością dogmatu, co jednak nie oznacza konieczności uznania ich nieprawdziwości - bo gdyby taka konieczność zachodziła, nie byłoby wolności.

Wolność polega na tym, że brak jakichkolwiek ograniczeń w kwestii przyjmowania wniosków lub ich nie przyjmowania. Posiadanie dogmatów jest najlepszym chyba przykładem takiego ograniczenia. Nie mówię tu tylko o dogmatach religijnych. W podobny sposób jak katolik, w swoich rozważaniach musi być ograniczony np. dogmatyczny marksista.

Po co zastanawiać się nad jego prawdziwością, skoro i tak nie można uznać, że jest on nieprawdziwy? Jaka to wolności, gdy z góry wiadomo do jakiego jedynie słusznego wniosku może dojść katolik zastanawiający się nad prawdziwością dogmatu (jeśli nadal pragnie pozostać katolikiem)? Odnoszę wrażenie, że katolicy mogą jedynie kontemplować dogmat, a nie zastanawiać się nad tym czy jest on prawdziwy. W przeciwnym razie zawsze na początku swoich rozważań musieliby przyjąć, że jedną z możliwości jest nieprawdziwość dogmatu, a wątpienie w to, że objawia on prawdę jest chyba grzechem (niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę).

Z całą pewnością niektórzy nie czują się ograniczeni w formułowaniu "wniosków" absolutnie niczym , a z całą pewnością nie logiką , albo obiektywnie powtarzalnymi obserwacjami .

Wolny człowiek może się zastanawiać i przez to zostać albo przestać być katolikiem, protestantem, buddystą czy ateistą. Bo to człowiek jest wolny, a podane określenia to jedynie etykietki związane z poglądami. A te można zmieniać.