@Arkana



Wg mnie Biblia odpowiada na to w 1 rozdziale Ew. Jana.
Jezus - Słowo /logos/ , a Jan pisze "Bogiem było Słowo", co nie oznacza wg mnie równości hipostaz, bo wczesniej jest napisane, że "a Słowo było u Boga". Raczej nie może jeden Bóg być sam u siebie, to nielogiczne.
Poza tym Jezus na ziemi zaznaczał zawsze swą zależność od Ojca i swoje uniżenie wobec Niego. Przyznał również /na pytanie o koniec świata/, że "o tym dniu ani godzinie nikt nie wie - ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec. To chyba Mk 13:32, jesli dobrze pamiętam.

Dziękuje ci Owieczko za logiczne wyjaśnienie ale chodziło mi własnie o to jak to sie ma w ortodoksyjnej katolickiej teologii



Dziękuje za odpowiedź. Tak się spodziewałem ale wolałem się upewnić.

Nasuwają się więc mi kolejne pytania.
Skoro hipostaza Syna miała nature boską i dopiero w pewnym (ściśle rzecz biorąc doś dokładnie określonym i nam znanym momęcie historycznym) przyjęła drugą naturę - ludzką, to znaczy że wydarzenia zanurzone w czasie poważnie na niął wpłynęły.

Skoro był czas że Syn miał tylko nature boska a teraz ma także i ludzką to czy Bóg się zmienia?
Skoro świadczy to o tym że zanurzenie w czasie zmodyfikowąło naturę(dodało naturę ludzką) hipostazy-Syna - Jak się to ma do tego że Bóg jest poza czasem?
Czy wydarzenia w czasie (które z natury modyfikują stworzenie) mogą modyfikować Boga? Czy nie godzi to w jedną z cech odrózniającą Boga od stworzenia jaką jest niezmienność i "ponadczasowość"?

Ojcowie Kościoła mówili, że Bóg stał się tym, kim nie był, ale jednocześnie pozostał tym, kim był. Technicznie rzecz biorąc to Bóg się nie zmienił - natura boska pozostała niezmieniona.
Wcielenie dokonało zmiany w obrębie hipostazy Syna, ale nie miało żadnego wpływu na Boga w Jego istocie

Zauważyłam jeszcze 1 dość ciekawy fragment, tylko w różnych wydaniach Biblii różnie on brzmi /J 1:18/:

Biblia Tysiąclecia
Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

Biblia Gdańska
Boga nikt nigdy nie widział: on jednorodzony syn, który jest w łonie ojcowskiem, ten nam opowiedział.

Biblia brzeska
Żadenci nigdy Boga nie widział, lecz on jedynorodny syn, który jest w łonie Ojcowym, ten nam opowiedział.

Biblia Poznańska
Boga nikt nigdy nie widział: Jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, dał nam Go poznać.

Biblia łacińska
Deum nemo vidit umquam unigenitus Filius qui est in sinu Patris ipse enarravit /jak sie nie mylę, filius oznacza syn/

Nie wiem skąd wzieła sie w tłumaczeniu różnica Syn < > Bóg, mimo, że jest to dość istotna różnica. Chodzi mi jednak głównie o to, że Jezus pouczył nas o Bogu Ojcu, nie o sobie czy Duchu św. jako jedności.

We fragmencie z J 12:49...
(49) Nie mówiłem bowiem sam od siebie, ale Ten, który Mnie posłał, Ojciec, On Mi nakazał, co mam powiedzieć i oznajmić. (50) A wiem, że przykazanie Jego jest życiem wiecznym. To, co mówię, mówię tak, jak Mi Ojciec powiedział.

Jezus mowi, że nie mowił od siebie, mowił z nakazu Ojca - to podkresla odrębność tych Osób.
Podobnie dalej Jezus mowi, że "przykazanie Jego jest życiem wiecznym" - nie moje przykazanie, czy nasze przykazanie, ale Jego przykazanie.
Podobnie wczesniej, w wersecie 26 - "A jeśli ktoś Mi służy, uczci go mój Ojciec." - nie ja go uczczę, ale Ojciec.

Odchodząc już od tego czy pojęcie Trójcy było głoszone przez Chrystusa czy też nie, zastanówmy się czy samo pojęcie Trójcy Świętej przybliża nas czy oddala od innych pogańskich religii na Świecie?

Bóg się nie zmienia ,On wszystko ustanawia. Tak samo to że jako człowiek na Ziemii zazna cierpienia i śmierci, i według tych doświadczeń Jego Sąd będzie najsprawiedliwszy. Jak może sądzić ten co nie był sam męczennikiem? Wiadome jest że Bóg wie wszystko i zna cierpienie swoich owieczek, ale Jego przyjście na Ziemię miało przedewszystkim olbrzymie znaczenie symboliczne i przedewszystkim było dowodem na istnienie samego Boga o którym On głosił.

Technicznie rzecz biorąc nie można być równocześnie p i ~p
Natura Boska zostałą nie zmieniona, ale została dodana natura ludzka co w konsekwencji jest dosyć poważną zmianą.



Zmiana w obrębie hipostazy nie wpływa na Boga? Przeciez ta hipostaza sama w sobie jest Bogiem i równocześnie razem z innymi hipostazami jest Bogiem.

Raczej nie da się rozwiązać tego paradoksu wygenerowanego przez koncepcje trynitarną.

Maraskin,
w innym temacie dowodzisz tożsamości Jezusa z Archaniołem Michałem tym samym udowadniając że Jezus jest stworzeniem, tutaj twierdzisz że jednak jest Bogiem. Weź Ty się chłopie zdecyduj.

Reguła Johnny'ego nr. 43:

Każdy paradoks wiary da się rozwiązać, jeżeli się chce go rozwiązać.
Żadnego paradoksu wiary nie da się rozwiązać, jeżeli się nie chce go rozwiązać.

Trzymajmy się ściśle terminów. Hipostazą jest Syn. Naturą jest Boskość. W Bogu nie zaszła zmiana w tym sensie, że w naturze "Boskość" nic się nie zmieniło - a orzekanie o takich cechach Boga jak niezmienność może dokonywać się tylko w odniesieniu doi substancji Boskości. Dodanie do hipostazy Syna natury ludzkiej nie zmienia nic w samym Bogu, w Jego naturze, bo natury te nie pomieszały się (orzeczenie Soboru Chalcedońskiego z 451 r.). Syn stał się człowiekiem, Bóg ani Duch nie stali się ludźmi - ta zmiana nie dotknęła Boga jako takiego, ale tylko hipostazy Syna

Skoro zmiana dotknęła tylko hipostazy Syna to jest to jakościowa różnica miedzy hipostazą Syna a hipostazami Ojca i Ducha (które nie stały się ludzmi).

To gdzie tu równość między hipostazami?

Jeśli hipostazy są równe tylko co do substancji-boskości a pod wzgledem innych parametrów mogą się różnić (jedna z nich ma także naturę ludzką, inne nie), to nie ma jednego Boga tylko jest trzech Bogów - takich samych co do substancji, rodzaju (istoty boskie) ale rózniące się innymi cechami i doświadczeniami.

To zasada hipokryzji i nieobiektywizmu. Zakładanie z góry że każdy paradoks można rozwiązać jaki i zakładanie że żadnego paradoksu nie można rozwiązać jest skrajnie nieobiektywne. Oba zakładają udowadnianie na siłę wbrew wszelkim logicznym i rozsadnym argumentom pod z góry założona tezę. A nadrzędną zasadą takiego rozumowania jest: "Ja mam rację to inni się mylą i choćby nie wiem co nie zmienię swoich poglądów"
Jeśli na siłę chce sie wyjaśnić najbardziej absurdalną teze zawsze można skonstruować mniej lub bardziej zawiłe tłumaczenie.
Gdyby prawdziwość/fałszywość paradoksów zależała tylko od chcenia, nie dało by się dojśc do obiektywnych, prawdziwych wniosków.

Owszem jest różnica i od początku była, bo hipostaza Syna nie jest hipostazą Ojca, a Ojca nie jest Ducha, i tak dalej...

Ale są równi w bóstwie. Są równi w tym wszystkim, co przysługuje Bogu z samej natury.

Takie założenie czynią zwykle "biblijni chrześcijanie". Wygląda to tak:

1) w Biblii nie ma sprzeczności;
2) jeżeli w Biblii są sprzeczności, to są one "pozorne", i każda z nich da się rozwikłać.

I rzeczywiście się daje. Wystarczy odpowiednia doza dobrych chęci.



W kwestii religii się nie da, bo nie ma obiektywnych metod sprawdzania.

To kwestia paradygmatów jak ci pisałem w innym wątku. Dokładnie tak samo jest z Kościołem którego paradygmatem jest Biblia+Tradycja. I założenia wyglądają tak:
1) Pomiędzy Biblią a Tradycją nie ma sprzeczności
2) Jeżeli są sprzeczności to są one "pozorne" i każda z nich da sie rozwikłać.

I rzeczywiście się daje. Wystarczy odpowiednia doza dobrych chęci.

Czyż właśnie nie tak postępujesz Johnny prowadząc dyskusje na tym forum?




Jest obiektywna metoda sprawdzania toków argumentacji - Logika.
Choć oczywiście najbardziej róznicują paradygmaty. A że paradygmaty się przyjmuje (są poczatkowymi założeniami) to tylko można sie spierać o ich zasadność przedstawiając różne argumenty. Choć oczywiście w toku spierania się o paradygmaty i tak stosuje się logike. Gdyby zaś udało się dojść do wspolnego paradygmatu (co jest nie możliwe, ale nie z obiektywnych względów) można by było pójśc krok dalej.
Oczywiście to idealistyczne założenie bo ze wzgledu na naturę tematów religijnych nieprawdopodobne do zrealizowania.