Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 04, 2025 18:14



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 604 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41  Następna strona
 Dowód ontologiczny na istnienie Boga 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Podaj mi proszę dwie definicje:
Czym jest liczba?
Czym jest nieskończenie wielka liczba?
Liczba to...
Nieskończenie wielka liczba to...

Możesz nie zgadzać się z definicją Boga tak doskonałego ponad którego nic nie da się pomyśleć, wtedy jednak przyjmujesz definicję, Boga o skończonej doskonałości, a zatem, jesteśmy co do siebie zgodni.
Bóg o skończonej doskonałości nie istnieje. Jestem ateistą co do bogów ponad których da się pomyśleć coś doskonalszego. Ale nie o tym przecież mowa. jeśli się nie zgadzasz z definicją Boga jaką przedstawiłem, to nie musisz brać udział dalej w rozmowie, ona nie jest postawiona do dyskusji, ona po prostu wskazuje o jakim Bogu mówimy - o nieskończonym Bogu. Ty tę definicję przeniosłeś na słowo "liczba" tymczasem jak dla mnie liczba nie jest bytem, ale jest ideą. Liczba to idea wyrażająca ilość. Taka jest definicja liczby. Liczba nieskończenie wielka to zatem: Idea przedstawiającą nieskończoną ilość. Ale nigdzie w definicji tej nie ma, że ta idea ma autonomiczne istnienie poza umysłem.

Proszę podaj twoją definicję liczby, tak byśmy wiedzieli o czym mowa, a później zastanowimy się czym jest nieskończenie duża liczba. Zgadzam się także z inną definicją nieskończenie dużej liczby mianowicie: Liczba tak wielka ponad którą nie da się pomyśleć żadnej większej.
Ale co rozumiesz przez słowo "liczba"?

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Ostatnio edytowano Wt lut 07, 2012 8:47 przez Eubulides, łącznie edytowano 1 raz



Wt lut 07, 2012 8:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Liczba to abstrakcyjne pojęcie matematyczne służące do liczenia.

Nieskończenie wielką liczbą się nie zajmuję. Używam pojęcia Największa Liczba, które to oznacza taka liczbę, że nie da się pomyśleć o liczbie większej niż Największa Liczba.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Wt lut 07, 2012 8:43
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Jajko napisał(a):
Liczba to abstrakcyjne pojęcie matematyczne służące do liczenia.


Liczba więc nie ma realnego istnienia, jedynie istnienie mentalne, w umyśle tak?
Czy liczba którą napisze na kartce, czyli przeniosę moją abstrakcyjną ideę liczby "dwa" na papier i napiszę na niej 2. To czy stanie się ona większą liczbą?

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Wt lut 07, 2012 8:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Dlaczego liczba nie ma realnego istnienia? Liczba istnieje realnie, jak najbardziej.
Poza tym to nie ma i tak znaczenia. Ja twierdzę, że istnieje Największa Liczba, co udowodniłem ontologicznie.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Wt lut 07, 2012 8:58
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Przez realne istnienie rozumiem istnienie poza światem umysłu. Słoń o pięciu trąbach, ze skrzydłami istnieje sobie w moim umyśle ale jest tylko bytem MENTALNYM jedynie ideą, której brakuje istnienia poza umysłem. Tymczasem krzesło, na którym siedzę, owszem istnieje w moim umyśle, ale istnieje także poza moją osobą. Utrzymuje moje ciało na pewnej wysokości, tego nigdy nie może sprawić żadem pomysł, czy to będzie jakaś abstrakcyjna liczba, czy opowiadanie, czy krasnoludek. Taka jest różnica pomiędzy bytami MENTALNYMI a REALNYMI.

Ja też twierdzę że istnieje największa liczba, ale tylko w umyśle, nie w świecie. Tymczasem gdyby istota najdoskonalsza pod każdym względem istniała jedynie w umyśle nie była by najdoskonalsza pod każdym względem - brakowało by jej istnienia poza umysłem. Zresztą czy istnienie nieskończonej liczby wyklucza istnienie Boga? Nieskończona liczba jest faktem. Pomiędzy 1 a 2 istnieje nieskończenie wiele liczb pośrednich. np: 1,01 ; 1,001 ; 1,0001 ; 1,000000001 i tak w nieskończoność. Nieskończoność w matematyce tak naprawdę jest wszędzie, po obu stronach osi liczbowej, ale czy to obala istnienie Boga?

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Wt lut 07, 2012 9:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Udowodnij, że Największa Liczba nie istnieje realnie.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Wt lut 07, 2012 9:16
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Wynika to z podanej przez ciebie definicji. Powiedziałeś, że "Liczba to abstrakcyjne pojęcie...". Ale dobra, nawet gdybym się zgodził, że istnieje realnie, to co to da?
Jak to się ma do dowodu? Przecież jest jasne, że poprzez zaistnięcie, w świecie realnym liczba nie zyskuje nic na swej wartości. 2 w umyśle i 2 na popierze, ma tę samą wartość mianowicie 2. jednak aby liczba była liczbą może pozostać w samym umyśle i nic się nie stanie prawda?

Przykładzie z liczba brakuje analogi do dowodu św. Anzelma, bo Bóg jako najlepszy byt pod każdym względem nie byłby Bogiem gdyby mu brakowało jakiejkolwiek doskonałości, tzn realnego istnienia.
Jednak, my mamy w sobie ideę Boga w umyśle, a więc Bóg istnieje, także realne, gdybyśmy mu odmawiali istnienia realnego nie mówili byśmy o Bogu ale o czymś ograniczonym MENTALNIE. Nie mieli byśmy więc idei Boga. Tymczasem jednak ja mamy. Niemożliwe więc aby Boga nie było.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Ostatnio edytowano Wt lut 07, 2012 9:28 przez Eubulides, łącznie edytowano 1 raz



Wt lut 07, 2012 9:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 24, 2011 16:02
Posty: 205
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Eubulides napisał(a):
Ja też twierdzę że istnieje największa liczba, ale tylko w umyśle, nie w świecie. Tymczasem gdyby istota najdoskonalsza pod każdym względem istniała jedynie w umyśle nie była by najdoskonalsza pod każdym względem - brakowało by jej istnienia poza umysłem. Zresztą czy istnienie nieskończonej liczby wyklucza istnienie Boga? Nieskończona liczba jest faktem. Pomiędzy 1 a 2 istnieje nieskończenie wiele liczb pośrednich. np: 1,01 ; 1,001 ; 1,0001 ; 1,000000001 i tak w nieskończoność. Nieskończoność w matematyce tak naprawdę jest wszędzie, po obu stronach osi liczbowej, ale czy to obala istnienie Boga?


A kto twierdzi ze Bog jest istota najdoskonalsza?


Wt lut 07, 2012 9:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Chodzi o to, że Ty założyłeś w definicji swojego boga, że istnieje realnie, a potem wykorzystujesz to założenie by je udowodnić. I to jest bez sensu. Nie istnieje Największa Liczba. I nie ważne czy realnie czy mentalnie. Zawsze można podać większą. Podobnie z tym Twoim bogiem czy też istniejącym różowym jednorożcem.To wszystko są łamańce myślowe. Chciałem Ci tylko pokazać, że dowód ontologiczny jest bez sensu, bo udowodniłem, że istnieje Największa Liczba, podczas gdy taka liczba nie istnieje.
Takie rozważania filozoficzne prowadzą do paradoksów. Czy jedna niaskończoność może być większa od drugiej? Ile jest nieskończoności? Jak to jest, że część zbioru jest tak samo liczna jak cały zbiór? Podobnie jest z bogami (przywoływałem już paradoks omnipotencji, który jest "dowodem" nieistnienia doskonałego boga).

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Wt lut 07, 2012 9:29
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Ja. :-)
Oczywiście, mogę się zgodzić, jeśli dla ciebie Bogiem jest coś co nie jest najdoskonalsze to ok.
Dla mnie jednak to nie jest Bóg. Rozmawiamy o tym czy istnieje nieskończony Bóg. Tak sobie go zdefiniowałem (idąc za Anzelmem) i wychodzi na to że nie jest możliwe, aby nie istniał.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Wt lut 07, 2012 9:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
No ale przecież udowodniłem Ci, że Twój bóg nie jest doskonały! Więc nie istnieje.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Wt lut 07, 2012 9:35
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Jajko napisał(a):
Chodzi o to, że Ty założyłeś w definicji swojego boga, że istnieje realnie, a potem wykorzystujesz to założenie by je udowodnić. I to jest bez sensu. Nie istnieje Największa Liczba.


Nic podobnego. :-) Definicja Boga jest taka: Bóg to byt tak doskonały, że nie da się pomyśleć nic doskonalszego.

Nie ma tam mowy o tym czy istnieje czy nie. to czy on istnieje realnie stało się przedmiotem naszego badania, po logicznej analizie tego stwierdzenia, doszliśmy do wniosku że niemożliwością jest aby tak pojęty Bóg nie istniał realnie.
Co do największej liczby, pisałem ci wielokrotnie, że coś takiego nie istnieje i istnieć nie musi realnie. Dlatego że istnienie dwójki na kartce nie zmienia wartości dwójki w umyśle. Podałem ci przykład jak rozumiem nieskończoność. Nie ma większej liczby niż nieskończoność, nieskończoność + 1 = nieskończoność. Nie zaprzeczysz chyba że, pomiędzy 1 a 2 istnieje nieskończona ilość liczb. I ona tam jest. Jeżeli uważasz, że nieskończoność nie istnieje to logicznie rzecz biorąc twierdzisz że jest tam skończoność.
To jednak jest oczywistym fałszem, bo zawsze będzie można uzyskać liczbę pośledniejszą, bądź większa. Nie istnieje liczba największa, jednak to nie znaczy że nie istnieje nieskończoność.

Przeczytaj moje wypowiedzi jeszcze raz, ze zrozumieniem, nie udowodniłeś istnienia realnego żadnej liczby, ba sama definicja podana przez ciebie, wyklucza możliwość realnego istnienia liczb.

jak sam powiedziałeś jest pojęciem abstrakcyjnym, czyli mentalnym.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Wt lut 07, 2012 9:41
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Jajko napisał(a):
No ale przecież udowodniłem Ci, że Twój bóg nie jest doskonały! Więc nie istnieje.


Bóg niedoskonały nie istnieje. Bóg doskonały istnieć musi. Definicja Boga doskonałego jest następująca. "Byt ponad którego nie da się nic doskonalszego pomyśleć".
Mój Bóg nie jest doskonały? Dlaczego? Gdzie jest błąd w definicji powyższej? Szkolny problem omnipotencji ciągle jeszcze do ludzi przemawia? Myślałam, że już mamy to za sobą, ale ok. Bóg nie może łamać praw logiki, inaczej sam byłby czymś wewnętrznie sprzecznym - czyli niedoskonałym. Bóg nie może sprawić aby powstał kamień którego nie może podnieść, bo to wymaga aby być cięższy niż nieskończony ciężar, skoro Bóg ma nieskończoną moc. Jako że nie ma nic większego niż nieskończoność, to Bóg będąc nieskończony nie podniesie ani nie stworzy czegoś większego niż nieskończoność. To było by wewnętrznie sprzeczne, a co wewnętrznie sprzeczne, nie istnieje.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Ostatnio edytowano Wt lut 07, 2012 9:53 przez Eubulides, łącznie edytowano 2 razy



Wt lut 07, 2012 9:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
W samej definicji może błędu nie ma, ale to nie zmienia faktu, że taki byt nie istnieje, co udowodniłem.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Wt lut 07, 2012 9:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 24, 2011 16:02
Posty: 205
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Eubulides napisał(a):
Jajko napisał(a):
No ale przecież udowodniłem Ci, że Twój bóg nie jest doskonały! Więc nie istnieje.


Bóg niedoskonały nie istnieje. Bóg doskonały istnieć musi. Definicja Boga doskonałego jest następująca. "Byt ponad którego nie da się nic doskonalszego pomyśleć".
Mój Bóg nie jest doskonały? Dlaczego? Gdzie jest błąd w definicji powyższej?


To Twoja definicja i w dodatku bez potwierdzenia.


Wt lut 07, 2012 9:52
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 604 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL