Hahaha, no przecież właśnie o tym napisałem, że liberalizm do religii nic nie ma, a katolicy mimo tego są negatywnie do niego nastawieni. Liberalizm wobec wszystkiego jest neutralny, wyboru dokonuje człowiek. Skoro teraz możemy wybierać wyznanie, to czy w dobie panowanie liberalizmu już takiej możliwości nie będziemy mieli?:). Napisałem to, bo dziwi mnie atak katolików na liberalizm, ale to wynika z niewiedzy i niezrozumiałej propagandy. Czytaj uważnie i interpretuj rozważnie .

Problem z wolnością w społeczeństwie jest taki, że rozszerzając prawa jednych zawężamy prawa innym. Jeżeli np. kobieta ma mieć prawo do przeprowadzenia aborcji u dowolnego lekarza, to lekarz nie może mieć jednocześnie prawa do odmowy wykonania zabiegu. Podobnie jest w przypadku władzy rodzicielskiej: rozszerzanie praw dziecka jest jednocześnie ograniczaniem praw rodziców, i vice versa. Nie można zatem każdemu przyznać prawa do wszystkiego, bo to byłoby wewnętrznie sprzeczne.

Państwo, jako instytucja służąca organizacji życia społecznego, ma obowiązek ustalić normy życia w tym społeczeństwie, nawet jeżeli oznacza to ograniczenie pewnych swobód. Zaś kryteriami wyboru tych norm winny być dobro obywateli i interes społeczny. Co oczywiście rodzi problemy, bo obywatele mają nierzadko różną opinię na temat tego co jest dobre czy korzystne dla społeczeństwa.

Liberalizm głosi, że w interesie społecznym leży i dobru jednostek służy przyznanie im jak najwięcej praw indywidualnych, by nie były ograniczane przez żadną zewnętrzną doktrynę. Czyli innymi słowy, jest wiarą, że człowiek mogący robić co chce, zrobi to, co dobre dla niego samego i dla społeczeństwa. Przyznam, że ciężko mi się z tym zgodzić. Bardziej realistyczne wydaje mi się przypuszczenie, że przeciętnie taki człowiek w nosie będzie miał dobro większości społeczeństwa, poza mniejszym lub większym kręgiem jego bliskich, a poza tym nie będzie skłonny polegać na autorytetach i w życiu kierował się będzie niejako po omacku, popełniając mnóstwo błędów szkodliwych także dla niego samego.

Ujmując to wprost, twierdzę, że w przeważającej większości ludzie są niedojrzali do takiej swobody.

Kiedys zastanawialam sie, dlaczego tak wszyscy sie upieraja, ze kazdy ma prawa. Przeciez tak jak wieczny_student pisze: prawa jednej osoby koliduja czesto z prawami innej. Czyli mamy ciagly konflikt interesow.

Wyglada na to, ze kazdy ma tylko prawa, ale obowiazkiem panstwa (no bo czyim?) jest te nasze prawa zapewnic.
A moze przy tych wszystkich prawach czlowieka, dziecka itp zapomnielismy o obowiazkach?

Jak myslicie, czy czlowiek jako osoba ma tylko prawa i nie ma zadnych obowiazkow? I kto mu te prawa ma gwarantowac? Panstwo, czyli kto? Inni obywatele? Czyli istnieje przynajmniej obowiazek zapewnienia ludziom ich praw. Ale czyj to obowiazek?

Zgoda, ale pozostaje pytanie, czy należy uszczęśliwiać ludzi na siłę (czyli np. ograniczać im możliwość złych wyborów) i na jakiej podstawie przyjmujemy, że nasza wizja dobra jest najlepsza? Bóg sam jest Dobrem, a i tak pozostawił człowiekowi możliwość wyboru zła.

Organizacja państwowa ma gwarantować poszanowanie praw jej obywateli. Obowiązkiem tym obarcza zatrudnianych przez siebie pracowników, tworząc służby porządkowe, organizując służbę zdrowia, oświatę itd., oraz aparat administracyjny do zarządzania owymi. Czyli policjant, lekarz i nauczyciel są odpowiedzialni za zapewnienie w miarę danych im możliwości ustawowo gwarantowanych praw do porządku publicznego, opieki zdrowotnej i edukacji, a ich zwierzchnicy (od szefa w miejscu pracy, aż do ministrów i premiera) za to, by ich podwładni wywiązywali się ze swoich obowiązków.

Nie bardziej niż powinno mieć to miejsce przy wychowywaniu dzieci, zanim osiągną dojrzałość.


To raczej bezsensowne pytanie, nie można powiedzieć, która wizja dobra jest najlepsza nie korzystając już z jakiejś wizji dobra. W praktyce nie udało się stworzyć się systemu rządów, który gwarantowałby wybór najlepszych norm społecznych. Myślę jednak, że rządy powinny się w tym opierać na obserwacji istniejących modeli społecznych i ich wpływu na społeczeństwo, a nowe, niesprawdzone pomysły, powinny być testowane ostrożnie i nigdy nie wprowadzane od razu na skalę masową. Dwie największe rewolucje społeczne w historii, francuska i komunistyczna, nie zapisały się wszak pozytywnie w historii. Za głupotę uważam deprecjonowanie istniejących norm jako niby archaicznych, i próby ich zastąpienia nowymi, niesprawdzonymi ideami w imię postępu.

Piszecie o obowiązkach, ale przecież liberalizm nie zabrania bycia obowiązkowym człowiekiem, bo liberalizm niczego nie zabrania. Więc w liberalnym kraju macie prawo być obowiązkowymi, dobrymi, wierzącymi i religijnymi ludźmi, więc w czym problem?

Do konserwatystów
Co Wam przeszkadza liberalizm? Przecież jeśli zostanie zalegalizowane coś, co Wy uważacie, że nie powinno być legalne, to dla Was nic się nie zmienia, bo nadal możecie z tego nie korzystać. Legalizacja to nie obowiązek, a jedynie możliwość wyboru. Czyżbyście byli przeciwnikami już samej możliwości wyboru?

Jeśli tak, to nie zabranie też ignorowania swoich obowiązków jako członka społeczności i odpowiedzialności za wspólnotę państwową. Czy raczej doktryna liberalna nie narzuca żadnych tego typu obowiązków na jednostki. A to prowadzi moim zdaniem do degeneracji społeczenstwa jako całości. Owszem, przyzwoici ludzie pozostaną przyzwoici, ale reszta skorzysta z okazji by mieć innych w nosie.



Tak jak mówiłem, legalizacja czegoś, przyznanie komuś jakiś praw zazwyczaj ogranicza prawa innych i narzuca na nich obowiązki. Np. lekarz może zostać zobowiązany do przeprowadzenia aborcji, nawet jeśli uważa ją za czyn wysoce niemoralny.

Wielu konserwatystom nie przeszkadza, gdy homoseksualiści żyją sobie we własnym zaciszu. Ale protestują przeciwko wymaganiu od nich by uznali homoseksualizm za równie naturalny i równoprawny heteroseksualizmowi, czyli przeciwko ograniczeniu ich wolności przekonań. Tu nie chodzi o to, czy homoseksualiści mogą żyć ze sobą (bo mogą - nie jest to prawnie zakazane) ale czy konserwatystom może to się nie podobać. Tak zwani 'liberaliści' chcą im odebrać to prawo do sprzeciwu wobec zachowań uważanych przez nich (konserwatystów) za niewłaściwe.

Nie moge sie z tym zgodzic. Podstawa liberalizmu jest rowniez ta libertarianska "piesc przy nosie". Z jakiej racji inny czlowiek ma miec wplyw na to co ja jem, co kobieta nosi w brzuchu, jak mocno mozna pobic dziecko? Kto nadal takie prawa? Nie bedzie mowy o ograniczeniach jesli KAZDEGO uznamy za czlowieka rownej wartosci.

I o to wlasnie chodzi. Tu zgoda calkowita.

Właśnie mamy wybór i mówimy nie wszelkim niszczącym ludzkie życie,degenrującym społeczeństwa, oddalającym od Boga legalizacjom. Niestety te wszystkie chore rzeczy niesie ze sobą liberalizm. Dalatego mówimy mu nie. To jest właśnie nasz wybór.

Możliwością wyboru jest poparcie lub nie poparcie legalizacjii np. eutanazjii. Ja eutanzajii nigdy nie popre, więc nie popre też liberalizmu który tą eutanazję przynosi. Niektórzy liberałowie nie potrafią zrozumieć takiego wyboru, a lebralizm to przymykanie oka na to co się dzieje wokół i dawanie na to przyzwolenia. Sprzecznym z własnym sumieniem jest danie cichego poparcia czemuś co uważa się za moralnie złe.

Quas, czyli jestes zwolennikiem tyranii. Uwazasz, ze niemozliwym jest nieprzymuszona wiara wyznawana osobno przez kazdego. Z tego wynika, ze rowniez jestes niewierzacym, bo Bogu nie chodzi o wymuszanie wiary w Niego.

Dural jak Ty potrafisz ładnie przekręcić czyjąś wypowiedz. Naprawdę jest pełen podziwu że doszłeś do tak daleko idących wniosków, szkoda że wyssanych z palca.

Korzystam z możliwośći wyboru i mówię nie libralzmowi. Czy dla liberała korzystanie z możliwości wyboru i stanowcze nie zamiast tak to już tyraniia??

Nie wiem skąd to wymyśliłeś, ale ateiści tak mają i nie potrafią zrozumieć że katolikiem jest się z własnej woli. Jestem dodrosły i sam zdecydowałem że chcę iść dalej tą drogą. No chyba że masz na myśli muzułmanów. Tam rzeczywiście bycie innowiercą jest niebespieczne. Ale jak co rozwieje twoje przypuszczenia, nie jestem muzułmanem i nie uważam że niemożliwym jest nieprzymuszona wiara. Ale co do Polski i krajów katolickich to nie trafiłeś bo wiara jest tylko z własnej woli. Zadziwiające do jakich wniosków potrafią dojść czasami ateiści.

Nic trudnego skoro niedopracowana.

Jak to rozumiec? Typowa wypowiedz zwolennika tyranii! WY mowicie, WY oceniacie, WASZA racja i kropka!
Gdybys napisal cos w stylu; "stoimy na stanowisku", to i owszem.
Ale w sumie masz racje, czepiam sie drobiazgow.

Z tej racji, że jesteś członkiem pewnego społeczeństwa, a społeczeństwo potrzebuje pewnej ilości norm społecznych, by sprawnie funkcjonować. Oczywiście jest kwestią dyskusyjną, ile tych norm potrzeba i jakie akurat one powinny być, ale totalna anarchia jest stanem niepożądanym.

A to by każdy członek społeczeństwa każdego innego traktował jako równego mu w wartości, jest po prostu nierealne. Duża część społeczeństwa, ostatnimi czasy chyba nawet coraz większa, ma bowiem raczej nastawienie egocentryczne i samolubne, negując wartość wspólnoty.

quas, czy nie widzisz niekonsekwencji swoich poglądów? Przecież do zła może prowadzić nie tylko możliwość wyboru np. eutanazji, ale także wolność wyznania. Wolność wyznania też odciąga od Boga, bo daje prawo do niebycia katolikiem. Poza tym takich przykładów jest więcej. Np. seks przedmałżeński też nie jest zakazany przez prawo świeckie pomimo tego, że też jest złem i grzechem. Inny przykład to możliwość niechodzenia do Kościoła. Niepójście do Kościoła to też grzech i też ciężki. Dlaczego nikt nie wymyślił, by te grzechy byli też nielegalne?

Pan Wojciech Cejrowski często powtarza naukę Jezusa o tym, że mowa chrześcijanina powinna być prosta "tak, tak lub nie, nie", ale ja wątpię, by Wasza mowa była prosta, bo Wy dzielicie grzechy na takie, które muszą być zakazane przez prawo świeckie i na takie, które wystarczy, że będą zakazane tylko nauczaniem Kościoła. Czy ma to jakiś związek z prostomównością?

quas, a tak w ogóle dlaczego akurat Wy macie decydować za wszystkich, co im można a co nie i jakie mają być cele innych ludzi? Mówicie ludziom: "nie róbcie tego, bo coś się stanie". A co jeśli to coś dla niektórych ludzi jest celem, a nie przykrą konsekwencją, czy też mają tego nie robić?

Jestem przeciwnikiem konserwatyzmu, bo nie lubię wtrącania się w nie swoje sprawy. Jeśli chcę być dobrym człowiek, to z własnej woli a nie z przymusu. Jeśli ktoś chce sam sobie szkodzić, to jego prywatna sprawa, a ja mogę co najwyżej napomnieć. Sam Jezus zresztą nauczał, że jeśli nie da się kogoś nawrócić, to trzeba go zostawić w spokoju.

A jak ktoś chce działać w sposób szkodliwy dla innych i dla społeczeństwa, np. niszcząc instytucje małżeństwa i rodziny (załóżmy, że z jakiegoś powodu uważa je za szkodliwe), to też 'nie twoje sprawy'?