i taki jeszcze drobiazg ... ja też nie spotkałem się z naukowym dowodem na brak Boga, nie spotkałem się z dowodem na brak chochlików i krasnoludków, troli i elfów, smoków i goblinów. Może istnieją czarownice, może istnieje magia, nikt nie dowiódł, że jest inaczej. Wiesz co to znaczy. To znaczy, że mogę sobie wierzyć w każdą z tych rzeczy. Mogę, rzucac za siebie resztki po obiedzie wierząc, że to dla krasnoludków, moge się wpartywac godzinami w ołówek próbując go poruszyć siłą woli wierząc, że kiedyś mi się uda. I co z tego ... Twoja wiara w Boga jest identyczna ... i równie naiwna ...

a powiedz Pug czy można poznać Boga empirycznie?
albo... czy jeśli istnieje to jest empirycznie poznawalny?
czy można do Niego by sięgnąć? np. załóżmy że nauka się będzie rozwijała przez milion lat; czy dotrze do Trascnedentnego?

Powiedz mi PTR, czy jeśli magia istnieje to jest empirycznie poznawalna ? Pewnie tak. Trzeba tylko spędzić kilkanaście lat "wpatrując się w ołówek". A jeżeli nie istnieje ? To wtedy stracę pół życia patrząc się na jakiś ołówek ... nie znam nikogo kto opanował magię, nie znam nikogo kto widział czy rozmawiał z Bogiem. Znam za to wielu którzy twierdzą, że jedno i drugie istnieje. Rozumiesz ?

jassssne że rozumiem
Wiesz... istnieje zbiór (może nieskończony) możliwych pytań. Niektóre już ludzkość zadała. Na niewiele z nich uzyskaliśmy odpowiedzi. Tylko część z tych odpowiedzi wydaje się być absolutnie pewna.
Nie ma sensu udawać że jest inaczej.
Doskonale rozumiem o czym piszesz.
Ale i Ty nie udawaj że jest inaczej. Nie udawaj że nie wiesz o czymś tylko dlatego że tak wygodnie. Nawet gdyby Bóg był, to nigdy brzytwa Ockhama Go nie pozna.

A przy założeniu że by był, ludzie którzy mówiliby o tym że Go doświadczyli, mieliby rację.

Widzisz Pug. Ja stoję na stanowisku, że nie dałoby się poznać Boga metodami empirycznymi, choćby istniał.
I to jest problem.
Ta sytuacja i mnie ogranicza, ale wydaje mi się moja ocena dosyć słuszną.

magia zaś i jacyś bogowie olimpijscy to co innego... nie są transcendentni

Pug... nie wyobrażam sobie eksperymentu, który mógłby w sposób niefalsyfikowalny odrzucić istnienie bytu transcendentnego.

pug napisał:



juz na innym temacie napisalam ci, czym dla mnie jest wiara - ze wcale nie wiąże sie z przyjemnościa, nie ogranicza mojego strachu - bo nadal wiele nie wiem i nadal stawiam pytania...
nie wiem, czy to takie miłe poznawac samego siebie, swoje ograniczenia i rozbijanie swoich iluzji o sobie samym - do czego wlasnie mnie prowadzi moja wiara....

na tamto nic mi nie odpowiedziales - i nadal twierdzisz tak, a nie inaczej

byc moze Twoja wiara taka była - i chwala ze z niej zrezygnowales... ale nie wypowiadaj sie, prosze, na temat mojej wiary... bo nic o niej nie wiesz - tworzysz sobie iluzje mojej wiary tak, by uzasadnialy one twoją niewiare....

ale czy na takich iluzjach cos zbudujesz? i jaka w takim razie jest ta twoja niewiara zbudowana na stworzonych przez siebie iluzjach pug?

Tak PTR poznanie i udowodnienie istnienia bytu "transcendentnego" jest niemożliwe, podobnie jak poznanie samej "transcendencji". To środowisko abstrakcyjne, jak kraina czarów. Może kraina czarów też istnieje ... ale nigdy się o tym nie dowiemy, bo nie ma tam drzwi
Nie zamykam umysłu PTR, ale jestem sceptycznie nastawiony wobec różnych "wizji". Brakuje podstaw by się nimi emocjonować ...

Elko, piszesz, że twoja wiara nie wiąże się z przyjemnością, czyli jak rozumiem nie daje ci żadnej satysfakcji, nie ogranicza twojego strachu czyli nie przyjmujesz jej odpowiedzi na pytania np. o śmierć. Jesteś pewna, że wierzysz ? Wiara to nie światopogląd, to przyjęcie nieweryfikowalnych twierdzeń jako prawdy. Jeżeli wiara nic ci nie daje, to po co wierzysz ? Bo inni tak robią ? Bo tak cię wychowano ? Bo taka jest tradycja ? Hmm ... Poznawanie siebie, przez pryzmat nieweryfikowalnych twierdze nie brzmi zbyt sensownie podobnie "rozbijanie iluzji".
Nie ma czegoś takiego na "niewiara", a buduje na solidnym gruncie rzeczywistości ... dlatego unikam iluzji ... moje prawdy są weryfikowalne ...

pug-poczytaj moje odpowiedzi tutaj
viewtopic.php?t=431&start=0
nie chce mi sie powtarzac

Cóż Elko, ja się tutaj i na katoliku ciągle powtarzam ...

Ale przeczytałem jeszcze raz twoje wynurzenia. Pragnienie Boga ? Gdyby było częścią ludzkiej natury, to też bym go pragnął ... a tak nie jest ...
Czy jest to luksus, na który pozwalają sobie ci którzy zaspokoili pozostałe potrzeby ... w żadnym razie. Większość głęboko wierzących to ci którzy nie są nawet w stanie zaspokoić swoich potrzeb i nie mówię tu o potrzebach fizjologicznych ...
Piszesz też, że miłość nie jest potrzebą ... a czym innym jest potrzeba przynależności z piramidy Maslova?
Nie napisałaś zresztą co tak właściwie powoduje że wierzysz. Twoje pragnienie Boga to tylko zagregowany zestaw niezaspokojonych potrzeb zupełnie innego typu np. braku ojca, poczucia zagrożenia, braku punktów odniesienia, niezdolności do określenia celu swojej egzystencji. Pragniesz Boga, czy tylko człowieka który nie zawiedzie twojego zaufania będzie dla ciebie ostoją i ochroną ?

Pug
0. Czy pragnienia istot ludzkich, które kierują w stosunku do Boga zaprzeczają automatycznie istnieniu Boga?
1. Kraina czarów nie jest probabilistyczną możliwością.
2. Bóg transcendentny probabilistyczną możliwością jest.

PTR pragnienia nie zaprzeczają istnieniu Boga, ale nie są też żadnym potwierdzeniem jego istnienia, twoja argumentacja polega głównie na tym, że nie ma niczego co by przemawiało przeciw istnieniu Boga, ale biorąc pod uwagę pełną abstrakcję tego pojęcia jest to oczywiste. Nie sądzisz, że taka argumentacja nie jest niestety równorzędna wobec mojej która wskazuje na to, że nie ma niczego co by przemawiało za istnieniem Boga ?
Kraina czarów jest równie prawdopodobna ja "Matrix" czy istnienie Boga. To, że w daną rzecz wierzy więcej ludzi nie czyni tego czegoś bardziej prawdopodobnym, czas też nie ma tu znaczenia ...

Co to jest "transcendencja" twoim zdaniem ? Posługujecie się tym pojęciem jak maczugą, ale to tylko słowo które właściwie niczego nie opisuje ...

hmm, skoro sie powtarzasz pug, to nie sądzisz,z e cos jest nie tak z twoimi rozmowami? one chyba powinny isc na przód,a nie ciągle w kółko o tym samym...

napisales:
- skąd ten twierdzący ton? przeciez mnie nie znasz, nic o mnie nie wiesz,a piszesz tak, jakbys dobrze znal i wiedzial, "co mi w duszy gra" ... otóz moze zechcesz choc raz pomyslec nad jednym zdaniem: "mylisz sie"



ja mam takiego czlowieka przy sobie - to moj mąż - wiec patrzac czysto po ludzku - po co mi Bóg... ale ja bez Boga bym nie istniala po prostu ...

pisalam ci o pełni, jaką odczytuję w Bogu - podalam przykład podwojnego patrzenia na czlowieka moich dwoch przyjaciół psychologow - osoby swieckiej i księdza - i nadal nie wiesz, czemu wierze?

no to juz nie moja wina, tylko twoja, bo nie czytasz i nie ZASTANAWIASZ sie nad tym, co czytasz - wiec nie tworza sie w tobie zadne refleksje ...

pozdrawiam i zycze szczescia na dalszej drodze tworzenia sobie iluzji o innych

1. W niejednej wymianie zdań z ateistą polega na wykazaniu, że nie ma dowodu na nieistnienie Boga. W istocie. Nie wynika bowiem z empirii nieistnienie Boga. Ateista zaś lubi myśleć o swoim poglądzie jako o ściśle naukowym.


Zgodzę się z tym, jeśli Ty zgodzisz się, że Twój światopogląd to też tylko wiara.


Nie, albowiem wiemy doskonale, że kraina czarów to wytwór baśni np. braci Grimm, a Matrix to nowa trylogia kinowa.

Ależ ja idę naprzód Elko, tylko, że z każdą osobą muszę tutaj zaczynać rozmowę od początku ... naprzód idę w soich własnych przemyśleniach ...

Czytam cię i próbuję zrozumieć, właśnie z tego wynikają moje mniej lub bardziej trafne analizy. Wiem jedno, to co piszesz bardzo niedokładnie oddaje to co czujesz. Piszesz ogólnikami i symbolami które mogą oznaczać wszystko i nic, dlatego zmuszasz mnie do prób tłumaczenia. Język emocji jest językiem który zupełnie nie nadaje się do dyskusji. Nie wiem jakie jest źródło twoich emocji i moim zdaniem ty też tego nie wiesz. Poproś swojego przyjaciela - psychologa (tego świeckiego) o analizę to może dowiesz się kilku ciekawych rzeczy ...
Nie mylę się bo nie mam w czym się mylić, na razie strzelam w ciemno i czekam na porządaną reakcję.

Strzelę po raz kolejny w takim razie ... może nie wierzysz bo czegos pragniesz, może wierzysz bo oczekujesz za to nagrody ? Za swój trud, strach, lojalność ? Czy to rodzaj inwestycji ... będziesz mogła powiedzieć kiedyś, że dobrze przeżyłaś swoje życie bo trzymałaś się zasad wiary ...

Przestanę strzelać kiedy mi powiesz coś więcej o sobie ... jeżeli nie masz na to ochoty, to skończ naszą dyskusję w tym miejscu ... posługujesz się wieloznacznymi słowami które dają tylko złudzenie komunikacji "ja bez Boga bym nie istaniała po prostu" ... co to ma znaczyć dziewczyno ? Dla mnie to nic nie znaczy ... jest niezrozumiałe ... musisz pisać bardziej ściśle ...
Czy Bóg jest fundamentem twojego światopoglądu i próba jego usunięcia zawali ci świat ? Czy wierzysz, że to on cię stworzył i dlatego bez niego byś nie istaniała ? Czy jesteś uzależniona od wiary ? Mogę to czytać na tysiąc sposobów i nadal nie wiem dlaczego napisałas to akurat w tym miejscu ...

PTR,
jeżeli zakładasz, że Ateista całkowicie odrzuca możliwość istnienia Boga to masz rację, ale ja tego nie czynię. Ja poprostu stawiam to na równi z każdą inną wiarą, a tych są miliony i każda równie (nie)prawdopodobna ...
Mój światopogląd to sceptycyzm wobec jakiejkolwiek wiary. Jak pisałem, odmawiam uznania wiary w Boga za coś w co warto wierzyć ...

Oj PTR, PTR ... kraina czarów to dzieło Lewisa Carrolla, nie braci Grimm, ale nie o to chodzi ... gdybyśmy np. stwierdzili, że Carroll miał objawienie pisząc "Alicję" ... ? Czy to niemożliwe ?
A co do Matrixa to była moja przenośnia. Przed tym filmem nazywałem tę wizję "teorią gry". Oznaczało by to, że nasze życie to tylko gra (taki RPG) ... a po śmierci odchodzimy zwyczajnie od "konsoli". Niektórzy w to wierzą ... Czy to lepsze czy gorsze od twojego Boga ... moim zdaniem bez różnicy ...

1. ateizm z definicji jest zaprzeczeniem teizmu
Z tego co napisałeś wynika, że od dziś będę Cię traktował jako agnostyka

2. Carroll sam to określił mianem baśni

3. Życie to nie żadna RPG.

4. Za dużo grałeś w gry, skoro w ten sposób postrzegać zacząłęś rzeczywistość:


5. Ja też w to nie wierzę.

6. Jeśli istnieje dusza, to po prostu opuścimy ciało a nie odejdziemy od konsoli.