Oki, to porozmawiajmy jak dwóch daltonistów o kwiatuszkach.
---
O Panu Bogu w paradoksach---
Cytuj:
Uczono mnie, że [Bóg] jest miłosierny i sprawiedliwy. Jednak czy to może iść ze sobą w parze? Akt miłosierdzia to akt subiektywny, opiera się on bowiem m.in. na przebaczeniu win, co nie jest możliwe w przypadku bycia sprawiedliwym - osądzania zgodnie z tym, co kto zrobił, oraz ew. nagrodzie lub karze.
Miłosierdzie Boże, jak mi się wydaje, nie polega na przebaczeniu win ot tak, lekką ręką. Miłosierdzie Boże polega na tym, że Bóg nikogo nie potępia
za życia. Każdemu grzesznikowi jaki chodzi po ziemi daje drugą szansę i czysty start - ale wzywa też do posłuszeństwa. "Idź, a odtąd już nie grzesz". Natomiast na Sądzie Ostatecznym miłosierdzie będzie stało sobie z boku i łkało cichutko. Tam będzie już tylko sprawidliwość.
Cytuj:
Miłosierdzie natomiast to akt, który zakłada, że wszystkie przewinienia odpuszczamy i zapominamy o nich.
...po czym wzywamy do porzucenia grzechu i posłuszeństwa Bogu. Ładnie to tak przerywać Jezusowi w połowie?
Cytuj:
Nie okazał swej miłości starożytnym, kiedy to zamiast spróbować naprowadzić ich na właściwą stronę, zesłał potop. Jedynymi ludźmi, którzy przeżyli, byli wybrani z tłumu, za pomocą metody wskazania palcem, niczym nie wyróżniający się, Noe i jego rodzina.
Rzecz w tym, że Biblia o tym nie wspomina, ale skoro rozmawiał sobie z Noem, to chyba z innymi też próbował i z jakiegoś powodu nie wychodziło. Przypomnij sobie Rdz 4: 23-24. No i Noe nie był wybrany za pomocą wskazania palcem: Rdz 6:9.
Cytuj:
Kolejna sprawa – Faraon. W Biblii jest wyraźnie napisane, że to przez Boga nie chciał wypuścić Izraelitów, bo uczynił on jego serce nieustępliwym. W jakim celu?
Oczywiście politycznym. Bóg miał przecież poprowadzić Naród Wybrany do Ziemi Obiecanej i sprawić, by Go wyznawał. W tym celu zademonstrował, że może zrobić wrogowi Izraela co zechce, a Żydom włos z głowy nie spadnie. O ile będą się słuchać. Pokaż mi lepszą metodę niż zastosowana.
Cytuj:
Mi to wygląda na dość okrutne - sprawić, że władca nie będzie mógł dokonać wyboru, odebrać mu wolną wolę, a następnie zsyłać kolejne plagi na niego i jego lud, mordując także dzieci, a czym one zawiniły?
...co Mojżesz po równi z Faraonem kwitują wzruszeniem ramion. W głębokim antyku życie ludzkie było tanie jak barszcz. Szczęśliwy był mężczyzna, który odchował połowę tego, co spłodził. Szczęśliwa była kobieta, która przeżyła swój pierwszy poród, bo miała szansę
fifty-fifty na zgon. Takie realia rodzą określone konsekwencje psychologiczne. Zapominasz też, że były to czasy permementnej wojny wszystkich ze wszystkimi. Zapominasz też, że skutecznej medycyny tak jakby nie było. W ogóle myślisz ahistorycznie: przykładasz współczesne kategorie do świata sprzed czterech tysięcy lat. Więc może tak: cztery tysiące lat temu po Żyznym Półksiężycu chodzili głodni krwi barbarzyńcy rządzeni przez tyrańskich despotów. W pierwszym przybliżeniu, rzecz jasna.
Cytuj:
To jest jedna z kwestii, która mnie przeraża.
Mojżesza z Faraonem nie przerażało - dla nich sprawy toczyły się normalnym trybem.
Cytuj:
Dla mnie "Prawdą" jest fakt, że Bóg to istota okrutna i niewyrozumiała.
...a milczące przyzwolenie na rozwój ludzkości w kierunku coraz większego miłosierdzia, pokoju i bezpieczeństwa to najlepszy dowód na to, że Stary Testament mówi o Bogu wszystko...
Cytuj:
Najpierw zawsze się kulturalnie przedstawiał. Później było trochę gorzej, bo zabijał np. pół twojej rodziny (jeśli go nie posłuchałeś).
Standardowy
modus operandi ówczesnej władzy w stosunku do opozycji. Gdyby tego nie robił, nie miałby posłuchu - cycuś mientki, nie Pan.
Cytuj:
Sam Bóg by mnie przekonał.
A w jaki sposób? Na początek musiałbyś
uwierzyć, że faktycznie spotkałeś się z Bogiem, a nie np. słabujesz na umyśle. Jako ćwiczenie polecam rozważenie postaci wuja Andrzeja z cyklu o Narni.
Zresztą, do czego miałby Cię przekonywać, skoro twierdzisz, że Pan Bóg jest NIEMORALNY?
Cytuj:
Popisywał się przed Eliaszem? Kazał mu wyjść, prowadząc przed sobą kataklizmy?
O dziecko demokracji... Bóg działał w świecie despotów, postępował więc jak despota. Zależało mu na tym, żeby być zrozumianym, i to nie przez Eliasza, ale przez prostaczków, do których Eliasza posyłał.
Cytuj:
Ten opis [Pana Boga] nie wydaje się być pełen sprzeczności. On jest pełen sprzeczności.
Proponuję więc rozważyć płaszczaka, któremu objawia się kula...
---
O Panu Jezusie---
Cytuj:
Spotkałem się z tłumaczeniem, że Jezus przybył, by naprawić to, co Bóg zrobił źle. Chwila! Bóg zrobił źle? Bóg to istota doskonała!
Jezus po prostu zaczął mówić głośno to, co Bogu od stuleci leżało na wątrobie.Dlaczego tak późno? Bóg czekał na odpowiedni moment w historii, kiedy posłanie Jezusa mogło trafić do możliwie szerokiej rzeszy ludzi z różnych narodów.
Cytuj:
Dlaczego nie ma żadnych informacji o tym, także w Ewangeliach, co robił jako np. nastolatek?
Bo żył zwyczajnym, nudnym życiem. Nie było o czym pisać. Aczkolwiek możnaby poszperać w apokryfach.
Cytuj:
Dlaczego Jezus, jako syn Boga, musiał cierpieć męki za całą ludzkość?
Żeby dotrzeć jakoś do ludzi, którzy wtedy traktowali religie ofiarnicze śmiertelnie poważnie.
Cytuj:
Wiedział, iż gdy umrze, zasiądzie koło Boga, więc nie było to aż tak wielkie poświęcenie.
Wiesz co, wybierz się kiedyś na Filipiny i powieś na krzyżu, posmakuj Pasji, a potem wygaduj idiotyzmy...
Cytuj:
Musiał. Bóg mu kazał.
Jezus nic nie musiał. Mógł się dogadać z Szatanem na pustyni.
---
O moralności---
Cytuj:
Pomaganie w chrześcijaństwie nie jest aż tak dobrowolne. Opiera się głównie na poczuciu wstydu i lęku - jeśli nie będziesz pomagał bliźniemu, pójdziesz do piekła, nie masz więc wyboru, w przeciwieństwie do udzielania wsparcia z własnej, niczym nieprzymuszonej woli. Wtedy wiesz, że naprawdę chcesz być podporą, to są Twoje chęci, bez żadnych sugestii z czyjejkolwiek strony. Jeżeli potrzebujesz wiary w Boga, by pomagać ludziom... to chyba niedobrze, co?
Załóżmy, że wdrażamy Twoją filozofię na skalę planety. Co wtedy dostajemy? Hm?
Cytuj:
ateista "nie ma moralności"
Ateista nierzadko niechlujny jest, wydaje mu się, że w kontraście do wierzących jest taki "ę-ą", że nic więcej do szczęścia mu nie potrzeba. Określa swój stosunek do świata przez opozycję. Co się z nim stanie, gdy tej opozycji zabraknie? Czy istnieje jakiś program pozytywny ateisty? Bo program pozytywny katolika jest...
Cytuj:
A moralność wynika z samej natury ludzkiej - poszanowania dla stworzeń wokół, jeśli tylko na nie zasługują.
Jesteś pewien, że nie jesteś satanistą?
Cytuj:
Trzeba wspomóc ludzi, dla których jest jeszcze nadzieja, by wyszli na kogoś, kogo nie określimy "człowiekiem" tylko ze względu na chodzenie na 2 nogach, czy posiadanie kciuka przeciwstawnego, ale ze względu na człowieczeństwo, objawiające się głównie wysoce rozwiniętym intelektem.
Te, myśliwiec, ty lepiej pilnuj, żebyś z tych studiów nie wyleciał.
Cytuj:
Dawanie do myślenia poprzez masowe zabójstwa. Technika stosowana przez dzisiejszych tyranów w biednych krajach Trzeciego Świata.
Rozważmy zatem kampanię na Pacyfiku. Tam chrześcijanie tłukli się z poganami. Poganie nie chcieli odpuścić. Stracili inicjatywę, przegrywali bitwę za bitwą, tracili kolejne wyspy i nie odpuszczali. Chrześcijanie wypalali im miasta nalotami dywanowymi. Nie pomagało. Mam napisać, czego było w końcu trzeba?
Mam napisać, co chrześcijanie ostatecznie wymusili na poganach i jak się to przełożyło na ich powojenny los?
Cytuj:
Widziałeś wydęte brzuchy afrykańskich dzieci? A on jest ponoć miłosierny.
Stary, po to Bóg pozwala politykom na sprawowanie władzy, żeby takich rzeczy nie było. Czytałeś cokolwiek o wojnach domowych w Czarnej Afryce? A o komunizmie w Etiopii słyszałeś? Zabrzmi to rasistowsko, ale niektórzy Afrykańczycy po prostu sami są sobie winni za swój los, o który nie potrafią porządnie zadbać.
A Bóg na to pozwala... a gdyby wziął sprawy w Swoje ręce, wszczęłoby się larum, że odbiera człowiekowi wolną wolę. Tak niedobrze i tak niedobrze. Wszystko niedobrze.
Cytuj:
Dopóki ludzie z biedniejszych terytoriów Ziemi nie otrzymają nowoczesnych możliwości, np. w rolnictwie, będą głodowali, a nikt się nie rwie, by im w tym pomóc
Oni MAJĄ te możliwości, nie żyjemy już w czasach, gdy z jednego ziarna rodziły się dwa. Tylko żerozmaite bojówki warlordów się sadzą i rozwydrzają, a lokalni kacykowie zaczynają rządy od obsadzenia wszystkich stanowisk krewniakami z plemienia. Taka kultura.
Cytuj:
Nie potrzeba słów Boga, by wiedzieć, iż są ludzie potrzebujący pomocy.
A czyich słów potrzeba, by wiedzieć, że ci ludzie ZASŁUGUJĄ na pomoc?
A jeśli faktycznie nie zasługują (bo zmarnują, rozkradną, etc.)?
---
O wierze---
Cytuj:
Jak można uwierzyć? Po prostu, pominąć fakty i iść za Bogiem, którego postać jest opisywana w sposób niemożliwy do przyjęcia?
Mnie tam z Panem Bogiem średnio po drodze, ale gdybym się ośmielił, miałbym cudowną łamigłówkę do rozwiązywania i to byłby dla mnie dar...
Słuchaj, a możesz wyliczyć te paradoksy, bo mówiąc szczerze - nigdy nie czesałem Biblii pod tym kątem?
Cytuj:
Może kontrargumenty? Jeśli ich nie ma, to czy wiara nie jest paradoksem? Wychwalaniem kogoś, bez względu na fakty opisane w Biblii?
Biblia mówi tyleż o Bogu, co o ludziach, z którymi musiał się użerać.
Cytuj:
Poddaniem się temu, co mówi instytucja Kościoła?
Te, myśliwiec, nie zawracaj może gitary i idź sobie na forum protestantów, co? : )
Cytuj:
Zapominamy o przewinieniach i niesprawiedliwościach spotykających ludzi od swojego własnego Stwórcy?
Listę poproszę.
Cytuj:
W tamtych czasach wierzono, że Ziemia jest płaska, oba miejsca rozmieszczono więc na wschodzie i zachodzie. Później, po paleniach na stosie i innych wymyślnych karach śmierci, Kościół machnął ręką i zaakceptował, iż Ziemia jednak jest okrągła, po czym umiejscowił raj w niebie, a piekło pod ziemią. Kiedy ludzie ruszyli w kosmos i zaczęli drążyć wgłąb Ziemi, znowu zmienił zdanie, i na chwilę obecną oba miejsca znajdują się w innym wymiarze. Miło, że idą z duchem czasu.
Doprawdy, wielce to istotne, lokalizacja piekła i nieba. Istotne jest to, że są to miejsca NIEDOSTĘPNE. Postaw się wreszcie w sytuacji Eliasza, który idzie głosić Pana prostemu Ickowi z Beer-Szeby, a ten go pyta: a to niebo to gdzie? A ten Pan to możny pan? Itd.
Cytuj:
Naprawdę myślisz, że gdyby wiedzieli o jego istnieniu i faktycznie byłby on istotą idealną, nie zwróciliby się ku niemu?
Ano nie. Ponieważ sami nie są idealni, a zatem nie są w stanie pojąć istoty idealnej. Mogą tylko posługiwać się przybliżeniami, tudzież opisami, które siłą rzeczy nie będą koherentne. Na dodatek ich cywilizacja ewoluuje i sztuczka, która działała na pokolenie N, nie musi działać na pokolenie N + 1893.
Cytuj:
Takie tłumaczenie, że Bóg jest niepojęty, niestety nikogo, kto nie jest katolikiem, nie przekona.
W jakiego więc boga byłbyś w stanie uwierzyć? Bo może byłoby Ci po drodze np. z rodzimowiercami, a katolikom głowę zawracasz...
---
O glosach na marginesach---
Cytuj:
Nieskończoność jest największą liczbą, jaką możemy określić, nie ma końca
Litości. Nieskończoność jest mocą pewnego zbioru. Przy czym istnieją różne nieskończoności. Liczb naturalnych jest nieskończenie wiele i liczb rzeczywistych jest nieskończenie wiele, ale liczb rzeczywistych jest
więcej.
Cytuj:
Tworzenie się dzidziusia w brzuchu matki to reakcja chemiczna.
W baaardzo zgrubnym pierwszym przybliżeniu. Jesteś pewien, że się na studia wybierasz? Informatyka nie medycyna, ale mimo wszystko....
Cytuj:
Nie wiem, co sądzisz o Erichu von Dänikenie
To naciągacz i szalbierz.
Cytuj:
ale teoria, że Jezus istniał i był potomkiem człowieka i kosmity wydaje się możliwa
Genetyka wetuje.
Cytuj:
Dlaczego zatem Bóg nie miałby być kosmitą?
OTW wetuje podróże kosmiczne. Chyba że jakiś kosmolot obliczony na wiele pokoleń. Ale wytłumacz Ty mi dwie rzeczy:
1. czemu kosmici siedzieli na tym kosmolocie zamiast wziąć się do kolonizacji Ziemi - było nie było lepiej czuć twardy grunt pod nogami i mieć niebieskie niebo nad głową, to prosta psychologia,
2. gdzie oni są teraz? Wymarli, czy co? A jeśli nie wymarli, to czemu nie łapiemy ich kosmolotu na teleskopach, transmisji w radiu, etc.?
Cytuj:
Nie znamy ich technologii, przynajmniej my, jako zwyczajni obywatele.
Ty się NAPRAWDĘ wybierasz na studia? Konsensus wśród naukowców jest taki, że na istnienie Obcych dowodów NIE MA. Termin
Silentium Universi coś Ci mówi?
